→ yuriaki: 反課綱就跳脫了所謂19世紀教育? 當然沒有 08/01 23:18
→ yuriaki: 他們只是要在歷史教育中教他們認同的特定民族主義而已 08/01 23:19
→ yuriaki: 歷史課綱爭議就是這民族主義主導權的對抗 其他東西都是遮 08/01 23:20
→ yuriaki: 掩其根本立場的裝飾而已 08/01 23:21
→ yuriaki: 再說中華民國教育中華民國國民愛中華民國 是天殺的錯在哪 08/01 23:22
錯在哪
1.可以在「公民與道德」上愛國教育，不要亂搞歷史，好的歷史教育跟物理化學一樣有用
現在被搞成渣，弄得大眾一聽到歷史就想睡
2.就算是愛國教育，也不可以故意亂主觀評論歷史，稀土就是稀土，你會說中國的稀土
就是神礦嗎? 玉山就是高3952m，你會因為愛台灣就說玉山是世界最高峰嗎?
愛國教育有很多可以教的，比爾蓋茲不用因為他祖宗十八代才很偉大
※ 編輯: plamc (1.171.164.114), 08/01/2015 23:28:08
推 amaranth: 現在的反課綱正確稱呼是反[不是他們家的]課綱(茶) 08/01 23:24
推 Inkthink: 其實我比較喜歡稱之為大中華史觀 中國感覺有點侷限了 08/01 23:27
→ yuriaki: 「故意亂主觀評論歷史」這是啥鬼? 「評論」當然是主觀 08/01 23:30
→ yuriaki: 主張日治優於日據當然是主觀 08/01 23:30
→ yuriaki: 反課綱愛提的「大漢沙文主義」是有哪一丁點不主觀 08/01 23:31
→ yuriaki: 反課綱派完全是根據這主觀意見作為中心立場 這怎麼是爭取 08/01 23:32
→ yuriaki: 「不主觀的歷史教育」 08/01 23:33
→ yuriaki: 歷史教育與歷史化學一樣有用? 諾貝爾有物理獎有化學獎 08/01 23:33
推 JustinTW: 推，某Y是來亂場的，不用理他 08/01 23:34
→ yuriaki: 連文學獎都有了 在全世界的學術觀點上 歷史就是比文學還 08/01 23:34
→ yuriaki: 沒用 08/01 23:34
→ yuriaki: 反對意見就是來亂場的? 果然是完美展現多元史觀 感謝 08/01 23:36
→ Swallow43: 史學導論就跟你過說了，不存在客觀歷史 08/01 23:39
→ Swallow43: 你決定一篇論文標題、方向、大綱、脈絡，乃至方法與 08/01 23:40
→ Swallow43: 史料的選擇皆是作者個人主觀意識的呈現，代表作者觀點 08/01 23:40
→ littleg001: 那....升學考試的歷史考試要考什麼？我比較在乎這個 08/01 23:44
→ Swallow43: 你該問的是，"考試"這種東西是用來幹什麼用的 08/01 23:46
→ littleg001: 其他的，我管你們那些學者要怎麼訂。 08/01 23:47
→ yuriaki: 你管學者要怎麼訂 學者訂什麼升學考試的歷史考試就考什麼 08/01 23:48
→ yuriaki: 不過現在流行學生直接教育部的學者怎麼訂 08/01 23:48
推 JustinTW: 反對就是來亂場的?那你一出來就說反課綱是來亂的是怎樣? 08/01 23:48
→ JustinTW: 自己沒有討論誠意還在那邊裝，沒事就指著別人的鼻子 08/01 23:49
→ yuriaki: 直疑 08/01 23:49
→ yuriaki: 我哪裡說反課綱是來亂的? 我說反課綱爭的是民族主義 爭的 08/01 23:50
→ yuriaki: 是政治主張 還是說爭民族主義政治主張=來亂場的? 08/01 23:50
→ Swallow43: 順便提醒一下，張炎憲以前幫我們上課時說過，歷史教育 08/01 23:51
推 JustinTW: 你有搞清楚反課綱是在反什麼嗎?第一要件是反黑箱耶 08/01 23:51
→ yuriaki: 還是拿出論據來批判我這「爭民族主義政治主張」是錯的? 08/01 23:51
→ Swallow43: 教室在教導國民愛國主義跟認同國家，這種東西跟歷史學 08/01 23:51
→ JustinTW: 從頭到尾故意混淆視聽的是你吧?說要理解日據論者的邏輯 08/01 23:51
→ Swallow43: 不同 08/01 23:51
→ yuriaki: 也許有人真的是在反黑箱 不過本文根本就不是在談黑箱 08/01 23:52
→ JustinTW: 哇操，你倒是先去瞭解一下反課綱的人到底在想什麼吧? 08/01 23:52
→ yuriaki: 更別說黑不黑箱是100%政治問題 不是歷史板討論的主題 08/01 23:52
→ JustinTW: 既然如此你怎麼能說那批人都是反「和自己不同的」? 08/01 23:53
→ JustinTW: 你倒是好玩了，自己跳出來指責別人，別人指出你的論點 08/01 23:53
→ Swallow43: 反課綱的人很喜歡在課綱議題上講黑箱，在黑箱議題上講 08/01 23:53
→ JustinTW: 錯誤你就退一步說這個主題這個版討論的不是這個... 08/01 23:54
→ yuriaki: 要談黑箱有更多地方討論黑箱 至少歷史板留在與歷史有關的 08/01 23:54
→ Swallow43: 課綱，這實在是常搞得人混亂啊 08/01 23:54
→ yuriaki: 的討論 08/01 23:54
→ JustinTW: 要不要我說看看你另一篇怎麼說的?到最後大家說不要課綱 08/01 23:54
→ JustinTW: 你又在那邊說「沒有課綱怎麼考試」 08/01 23:55
→ JustinTW: 照我看你的目的也很明顯，就是護航教育部啊 08/01 23:55
→ yuriaki: 是啊 我不反對不要課綱啊 而沒課綱無法考試不是事實? 08/01 23:55
→ Swallow43: y大邏輯很清楚啊，大家都知道解決方式就是不要課綱，但 08/01 23:55
→ yuriaki: 實際上課綱的存在意義就是統一全國學校教學內容 以便升學 08/01 23:56
→ Swallow43: 現實實務就是卡在考試，而且還是聯考等級的東西 08/01 23:56
→ JustinTW: 在這邊假裝中立實質護航有必要嗎? 08/01 23:56
→ yuriaki: 考試 不然研究所怎麼沒課綱? 就是不聯招所以不需課綱啊 08/01 23:56
→ Swallow43: 大家在意的其實是升學問題，尤其是家長，內容早沒多少 08/01 23:57
→ JustinTW: 是啊，邏輯很清楚，也是事實，我還同意咧。結果呢? 08/01 23:57
→ Swallow43: 人在CARE了 08/01 23:57
→ JustinTW: 論點變成還是要課綱，然後學生要求的都是渣，那不就是 08/01 23:57
→ JustinTW: 教育部好棒棒了?假中立個啥勁啊? 08/01 23:58
推 yuriaki: 1.課綱是聯招產物 談廢課綱等同聯招廢考(歷史科) 08/01 23:59
→ Swallow43: 前面也早就有人提過不要用課綱又能兼顧考試的最好方式 08/01 23:59
→ Swallow43: 就是:各校獨立招生 08/01 23:59
→ yuriaki: 2.現狀尚未廢考歷史 聯招必需存在 所以課綱內容無關存廢 08/02 00:00
→ littleg001: 獨立招生很好玩嗎？全台跑透透，還要花一大堆報名費。 08/02 00:01
→ yuriaki: 3.課綱爭議分程序(黑箱)問題與內容(洗腦)問題 08/02 00:01
→ yuriaki: 4.黑箱程序問題無關歷史不宜於historia討論 故討論內容 08/02 00:02
→ yuriaki: 5.所以我的發言是針對課綱之內容=洗腦/大中華問問題 08/02 00:03
→ Tomwalker: 現在就是103課綱用不合程序的手法，硬去修內容成為王曉 08/02 00:03
→ yuriaki: 這樣清楚了沒有? 是不是假裝中立實質護航? 我的立場很清 08/02 00:03
→ yuriaki: 楚一點也不中立謝謝 08/02 00:03
→ Tomwalker: 之流的洗腦愛國教育，兩個都有問題。中學生先聚焦在程 08/02 00:03
→ Tomwalker: 序問題，結果有人認為中學生不懂內容問題，一整個雞同 08/02 00:04
→ Tomwalker: 鴨講 08/02 00:04
→ littleg001: 研究所你要獨招ok，已經變成基本教育的大學階段獨招， 08/02 00:04
推 JustinTW: 但是美國就是這樣幹的，而且真的不廢聯考的話很多理想 08/02 00:04
→ JustinTW: 都是空談啊...再怎麼樣聯考就一定要有標準答案的 08/02 00:05
→ JustinTW: 像是說要考申論題，但是都是申論題的話怎麼批改? 08/02 00:06
→ JustinTW: 很容易起爭論的，萬一碰到立場不同的批改者怎麼辦? 08/02 00:06
→ littleg001: 父母考生一起累死兼讓一堆學校賺死。 08/02 00:06
→ JustinTW: 這畢竟不是作文只算少量的幾分，真大規模變革就容易有 08/02 00:07
→ JustinTW: 爭議 08/02 00:07
→ JustinTW: 這是真的，非聯考的話，對於底層更不利，而且如何整合 08/02 00:08
→ JustinTW: 讓學生知道自己想要的學校是哪個? 08/02 00:08
→ dujifsim: 現在考作文就一堆人罵了，考申論題不敢想像阿 08/02 00:10
推 Inkthink: 說真的 我不太相信有多少中學生懂內容...不過這不是重點 08/02 00:11
→ yuriaki: 說真的國高中生的智能程度考申論題問題很大 以前光三民主 08/02 00:12
→ Inkthink: 至於雞同鴨講 平心而論無論正反方都差不多 一堆稻草人 08/02 00:12
→ Inkthink: 阿 不要討論國高中生的智能 那應該是可以進步的 08/02 00:13
→ yuriaki: 義科考申論題就怨聲載道 同樣不受重視的歷史科考申論題 08/02 00:13
→ yuriaki: 只會引發更多的反彈 08/02 00:14
→ Inkthink: 現在答不出來主要是因為沒有受過這方面練習 08/02 00:14
→ littleg001: 那乾脆不要歷史跟公民，改民法刑法大意還實際有用些。 08/02 00:14
→ yuriaki: 要知道學生不是只念你一科歷史 甚至根本不重視歷史科 08/02 00:15
推 Inkthink: 其實我也覺得國高中要稍微說一下簡單的刑民法... 08/02 00:16
推 Atropos0723: 我想不會有人想要在理化課或數學課搞愛國教育，但是 08/02 00:16
→ Inkthink: 我覺得好像很多人根本不懂甚麼叫做羈押... 08/02 00:17
→ Atropos0723: 卻對歷史課偷渡民族主義一是認為是理所當然，這到底 08/02 00:17
推 yuriaki: 我以為公民科的內容包含了基本法律常識?考過忘光的人很多 08/02 00:18
→ Atropos0723: 是大家都曲解歷史教育本質，還是中學歷史教育本身就 08/02 00:18
推 clickslither: 贊成公民應該改為教些簡單的民刑法,政體什麼的太無 08/02 00:18
→ Tomwalker: 三民主義的「申論題」根本是背書，不叫申論好嗎 08/02 00:18
→ clickslither: 用了... 08/02 00:18
→ Atropos0723: 是洗腦教育呢？ 08/02 00:18
→ yuriaki: 不背書有多少料拿出來申論? 背書是給沒料的人解題的不是 08/02 00:19
→ clickslither: 背書很難拿高分唷...要寫得夠噁心,至少得讀得通 08/02 00:19
→ yuriaki: 辦法之辦法 08/02 00:19
推 Inkthink: 國民教育的社會學科是否應該有國族塑造功能可以討論很多 08/02 00:20
→ yuriaki: 當然三民主義這比歷史更不重要的科目當然背就是 誰願意花 08/02 00:20
→ yuriaki: 更多時間在上面 同樣歷史考申論題只會發生同樣結果 08/02 00:20
→ yuriaki: 學生:歷史的申論題根本是背書 08/02 00:21
→ Inkthink: 不過認為新課綱叫做洗腦 舊的就沒有很明顯是錯覺 08/02 00:21
→ Inkthink: 新舊課綱就是中國化跟去中國化的拉扯 兩邊都試圖洗腦 08/02 00:23
→ Tomwalker: 認為高中生都不了解課綱跟洗腦的關係，也太小看他們了 08/02 00:28
→ Inkthink: 沒有"都" 但絕大多數真的不夠清楚 08/02 00:28
→ Tomwalker: 而且舊課綱（101課綱）也是馬時代做的，有去中國化？笑 08/02 00:29
→ Inkthink: 個人反對的其中一點是打著多元名義反課綱 08/02 00:29
推 clickslither: 我是認為跑出來的高中生不會了解舊課綱也是洗腦啦.. 08/02 00:29
→ Inkthink: 說過很多次了 有沒有去中國化或中國化不是看誰主導 08/02 00:29
推 Hartmann: 出來喊鄭南榕死在228的小屁孩，你指望我要看得起他們？ 08/02 00:30
→ Inkthink: 是看內容 既然是討論內容就拿裡面的東西出來講 08/02 00:30
→ Tomwalker: 安靜不反課綱的才了解課綱是洗腦？哈哈 08/02 00:30
→ Hartmann: 歷史歷史，如果連尊重史實這點都做不到，你要我相信這些 08/02 00:31
→ Inkthink: 你真的認為一部作品好不好 不是看內容 是看作者決定? 08/02 00:31
→ Hartmann: 小屁孩的腦袋？連去求證都不會，他們的作為如何被看得起 08/02 00:31
推 Atropos0723: 所有課綱都在洗腦，難道就沒有一個像樣點的史學家 08/02 00:32
→ Tomwalker: 要相信一個說228「才」死萬人的傢伙主導編的課綱很多元 08/02 00:33
→ Inkthink: 說精確點不叫洗腦 是試圖塑造國族認同 08/02 00:33
→ Atropos0723: 去主導課綱修訂成一個中性一點的？ 08/02 00:33
→ Tomwalker: ？連小屁孩都不信。 08/02 00:33
→ Inkthink: 沒人說新課綱很多元阿 就說是兩元互鬥了咩 08/02 00:33
推 ronray7799: 歪樓了 08/02 00:34
→ Atropos0723: .....國族認同很重要嗎？ 08/02 00:34
→ Tomwalker: 98和101兩套差很大的課綱至少都還有歷史學者參與主導， 08/02 00:35
推 yuriaki: 國族認同很重要嗎? 看看反洗腦的聲音 果然很重要啊! 08/02 00:35
→ Swallow43: 起碼張炎憲老師認為...還蠻重要的 08/02 00:35
→ Tomwalker: 103是誰主導的？ 08/02 00:35
→ yuriaki: 如果不重要是在爭什麼爭? 08/02 00:35
→ Inkthink: 不重要嗎？這或許也是不錯的問題 08/02 00:35
→ Tomwalker: 作品好不好是看內容，但有些作者的東西連內容都不必看 08/02 00:36
→ yuriaki: 都有人認為國族認同重要到值得死諫啦! 08/02 00:36
→ Tomwalker: 現在吵退回課綱，最主要的共通點是程序不正義。內容是 08/02 00:38
→ Tomwalker: 另一回事。 08/02 00:38
→ Inkthink: 哦...等等...現在原來所謂的理性討論真的是對人不對事? 08/02 00:38
→ yuriaki: 有偉大高潔的學生認為這程序正義值得死諫 就算是啦～ 08/02 00:39
→ yuriaki: 死者為大死者為大 08/02 00:39
推 Atropos0723: 我不認為自殺的學生有了解到新舊課綱都是洗腦 08/02 00:40
→ Tomwalker: 我不是自殺的學生，我也不認識他，我不知道他是否知道 08/02 00:41
→ Atropos0723: 但是我認為他自殺並不是想要搶下國族認同的詮釋權 08/02 00:42
推 yuriaki: 那就是想要爭取程序正義啦～ 08/02 00:42
→ Tomwalker: 課綱洗腦，我也不假設他知道或不知道。我理解到的是他 08/02 00:42
推 Inkthink: 哦 所以說了 程序問題歷史板其實沒有特別在討論 08/02 00:43
→ Tomwalker: 們認為目前修課綱的程序有問題，所以叫黑箱 08/02 00:43
→ Inkthink: 明明前面幾乎所有人都在討論內容問題 現在又要另開戰場? 08/02 00:44
→ Tomwalker: 前面就有人在說出來反課綱的學生是反內容啊 08/02 00:46
→ Tomwalker: 但現在的反課綱是反黑箱，有人反黑箱也反內容，但主要 08/02 00:47
→ Tomwalker: 交集是反黑箱，不是前面某些人認為的反內容 08/02 00:48
推 Atropos0723: 我覺得這樣討論反而會導向歷史教育無用，只拿來灌輸 08/02 01:00
→ Atropos0723: 當權者需要的國族認同這樣的結論而已..... 08/02 01:00
→ Atropos0723: 當然大家都知道現在的史學不是這樣，但是中學歷史教 08/02 01:01
→ Atropos0723: 育這樣搞莫非是種必然嗎？ 08/02 01:02
→ amontillado: "導向歷史教育無用"<--大大您太早破哏了 08/02 01:27
→ amontillado: 這種玩法就是江宜樺早在他十多年前那本自由主義的理 08/02 01:27
→ amontillado: 路裡，就有舉過當年(199x)學生在大學自治領域的玩法 08/02 01:28
→ amontillado: 將要打倒的目標，推向一個虛無主義化的方向 08/02 01:28
→ amontillado: 就像黨政軍退出校園，退是差不多退了，然後趁大家 08/02 01:29
→ amontillado: 不注意的時候在悄悄接收 08/02 01:29
推 chungrew: 推 08/02 02:23
推 Rucca: 95課綱可能沒愛國意識，但是充滿了建國意識 08/02 05:35
推 godivan: 程序問題?法院都駁回假處分，之前的裁定也沒有問題(除名 08/02 07:33
→ godivan: 單要公佈)這不是很愛說的法院認證? 08/02 07:33
→ godivan: 結果法院裁定現在都不拿了 08/02 07:34
推 godivan: 繼續說是黑箱。還是說我說你是黑箱就是黑箱 08/02 07:50
→ judgewing: 因為法院也是kmt開的咩←只要不利就這樣說就好 08/02 08:11
推 h2901911: 非常推... ，第一次在PTT看到理的清古中國概念的人 08/02 09:31
推 cangming: 推這篇 一堆人把愛國教育混入教育 還自以為大中國史觀而 08/02 18:28
→ cangming: 沾沾自喜 08/02 18:28
推 Swallow43: 把愛國教育混入教育裡這是任何國家都行之有年的事情 08/02 18:29
→ Swallow43: 這樣做並無不妥，歷史教育不等同歷史學 by 張炎憲 08/02 18:31
推 zeuklie: 你可以問張老師把愛中華民國教育混入教育中是否妥當 08/02 18:38
→ zeuklie: 相信張老師認同的愛國教育是愛台灣國教育 不是愛中華民國 08/02 18:39
→ Swallow43: 問過，他覺得OK，但要加入認同台灣就妥當 08/02 18:42
→ zeuklie: 認同台灣就愛台灣教育啊 08/02 18:46
→ zeuklie: 張老師就是主張只有愛台灣教育可混入教育裡 08/02 18:47
→ Swallow43: YES 08/02 18:48
→ zeuklie: 面對愛中華民國課綱張老師若在世同樣要站出來的 08/02 18:48
→ Swallow43: 他過世前就站出來過，雖說不意外 08/02 18:49
推 Atropos0723: 我覺得把洗腦教育講成愛國教育只是在美化這件醜事 08/03 21:45
→ Atropos0723: 其實我很懷疑這檔事真的大家都在做嗎？ 08/03 21:46
→ Atropos0723: 或者應該說，歷史教師都不覺得專業被踐踏嗎？ 08/03 21:46
→ Atropos0723: 還是說在大學歷史系畢業後，任教時就會自動切割？ 08/03 21:47
→ jb12345: 所以後來才在吵這個啊，認同錯亂就這二十年間的事 08/04 07:15
→ jb12345: 所以這二十年間老為歷史課綱的事吵 08/04 07:16