Re: [疑問] 用銀兩消費不會有糾紛嗎?

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《macassans (Rel4x)》之銘言：
: : 看明清古裝劇常常吃完東西在桌上丟些碎銀就走了
: : 再來銀應該也不好分割 店員拿起來惦一惦覺得斤兩夠就行嗎
: 這兩段是互為因果。
: 金銀兩是可以分割的，因為這兩種金屬不是很硬，用器具可以很容易
: 切碎，甚至傳說有用咬的來分割。
: 這些在交易時被分割下來找零的就是碎銀。

明史食貨志就寫的非常清楚了

英宗即位，收賦有米麥折銀之令，遂減諸納鈔者，而以米銀錢當鈔，弛用銀之禁。
朝野率皆用銀，其小者乃用錢，惟折官俸用鈔，鈔壅不行。......
民患錢少，乃發內庫新舊錢八千一百萬文折給俸糧。又令通行歷代錢，有銷新舊錢
及以銅造像製器者，罪比盜鑄。先是，民間行濫惡錢，率以三四十錢當銀一分。
後益雜鉛錫， 薄劣無形製，至以六七十文當銀一分。翦楮夾其中，不可辨。
用給事中李用敬言，以制錢與前代雜錢相兼行，上品者俱七文當銀一分，
餘視錢高下為三等，下者二十一文當銀一分； 私造濫惡錢悉禁不行，犯者置之法。
小錢行久，驟革之，民頗不便。又出內庫錢給文武官俸，不論新舊美惡，
悉以七文折算。諸以俸錢市易者，亦悉以七文抑勒予民，民亦騷然。......
然諸濫惡小錢，以初禁之嚴，雖奉旨間行，竟不復用，而民間競私鑄嘉靖通寶錢，
與官錢並行焉。......
時所鑄錢有金背，有火漆，有鏇邊。議者以鑄錢艱難，工匠勞費，革鏇車用鑢鐋。
於是鑄工競雜鉛錫便剉治，而輪郭粗糲，色澤黯黲。姦偽倣傚，盜鑄日滋，
金背錢反阻不行。死罪日報，終不能止。帝患之，問大學士徐階。階陳五害，
請停寶源局鑄錢，應支給錢者悉予銀。帝乃鞫治工匠侵料減工罪，而停鼓鑄。
自後稅課徵銀而不徵錢。且民間止用制錢，不用古錢，而私鑄者多。......

明代貨幣最大的問題就是官鑄銅錢太少，經濟為之停頓
明代二百餘年鑄幣量不過宋代鑄錢高峰期3年左右的鑄幣量
宋代鑄錢量之大不但北方的遼、金要依靠宋錢
連外國都出土不少銅錢，像是日本、韓國、越南、泰國等宋代貿易圈範圍內也都有出土
像韓國新安元代沉船出土銅錢就有28噸，可惜錢並沒有細部分類
日本這方面做的比較完善，出土300多萬枚銅錢中，宋錢占了77%，明錢才只有8%
唐錢占了7%
明代地方經濟還是以銅錢為主，但已經陷入通縮，所以明代的銅、銀購買力都高於宋代
至少一倍
如果不是美洲跟日本白銀的輸入，明代市場經濟的規模會日漸萎縮，發生戰亂可能會
回到自然經濟

這是由於朱元璋與他的統治集團極端落後的貨幣思想導致
朱元璋仇商的心態造成中國自此積弱
當歐洲因為地理大發現造成貨幣跟金融體系高速發展時，中國則在通縮掙扎

: 另有一種刻意為之的碎銀，後述。
: 當然銅、金、銀貨幣之間，會有一定的匯率，也可以低階貨幣找零。

明代小額交易丟銀子根本是來亂的
非常難找零
通常民間都是大額交易才會拿銀交易
小農要去向私人或官方用銅錢兌換銀兩納稅
形成二次剝削

: 再者以前、甚至世界上很多未開發地區，民眾之間算數能力並不普及，且
: 市場交易多為現金交易，雖說使用貨幣，實質上接近透過貨幣的以物易物。
: 物品並不見得有一定、非常準確的價碼。
: 反正會算數的人也沒幾個。
: 簡單講就是雙方談得攏都很滿意就行。
: 看客人不爽或他人醜平日又行惡，可能開價就賣貴些。
: 客人是正妹、嘴巴又甜，可能就賣便宜些。
: 叫客人幾聲帥哥、美女，客人或許就願意多花點錢買開心。

就算是現在的菜市場也是如此運作......
我有親人根本不識字也看不懂阿拉伯數字，一樣能算數
菜市場算數就是加、減、乘
不用什麼高深的學問
太低估古代人的智慧了

: 至於金銀貨幣的成分摻雜、摻假、偽造等問題，歷史悠久。
: 所以公定金銀貨幣，一段時間就要收回重鑄。
: 甚至政府財政吃緊，可能就收回貨幣，政府帶頭摻假重鑄，用更少的金銀增加
: 更多的貨幣數量，這就是古典的QE寬鬆貨幣政策手法。^^

政府這樣做的下場都很慘烈
都會造成嚴重的通膨

而且就我個人對QE的了解不建議在古代貨幣研究用QE這個詞
以FED為例是購買民間中長期資產，並設定購買目標，來直接影響中長期利率及實質利率
藉由通膨預期管道、財富管道、信用管道與匯率管道來傳導貨幣政策效果(中央銀行：
量化寛鬆政策)
這要有現在的銀行跟金融體系才有辦法做到

中西方古代並沒有這麼先進的債券跟銀行體系

: 還有一個很經典的金融犯罪行為，就是切削一點金銀貨幣的邊緣。因為貨幣
: 有面額，因此就算略有缺損還是可全額交易，不肖之徒則可利用切削下來的
: 碎金銀獲得額外的購買力。
: 對銅金銀等傳統貴金屬貨幣有興趣，建議可去圖書館找一本書叫《金錢簡史》
: ，裡頭有解說歐洲歷史上貴金屬貨幣的各種運用問題。
: http://www.books.com.tw/products/0010050383
: 金錢簡史

我比較推荐《貨幣史－從公元800年起》，北京：商務印書館，2002年。
如果覺得這本書太硬
http://www.books.com.tw/products/0010450823 金錢的歷史
圖文並茂 作為一本入門的介紹書還可以

至於推文的問題我一一回答
金、銀、銅的購買力來自於本身的價值，照面值就是大錢，古代鑄大錢後就是惡性通膨
上面明史食貨志就有不少例子，中國歷代的食貨志寫鑄大錢的結果都是死路一條
面值要有價值需有實物或外幣儲備，不然請參照辛巴威幣的慘痛下場
http://goo.gl/U96xdl 3.5萬兆辛元換1美元！ 辛巴威正式棄本幣

好的貨幣面額會略大於實際成本，因為還有鑄幣稅，人工、火炭、運輸都是要錢的

削邊一直都有，五銖削邊稱為磨郭五銖，嚴重的叫剪輪五銖
通常政府並不會太積極管理貨幣的形制，只要還在標準內就準許通用
所以格雷欣法則會運作

一元硬幣在2011年的確銅本身的價值比一元還高，但近年受大宗原物料慘跌的影響
現在銅價只有2011的一半

西班牙的銀元換銀就是1:1，因為其鑄工精良，合金比例固定，所以通行頗廣

還有原po有一個很大的誤解，唐代並不是米布交易，而是金屬貨幣經濟了
雖然唐代的銅錢制度很混亂，但發行量已經足夠回復金屬貨幣經濟

更改名詞



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.20.208
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※ 編輯: asdf95 (111.253.20.208), 08/17/2015 23:52:02
推 jack0123nj: 推
※ 編輯: asdf95 (111.253.20.208), 08/18/2015 00:19:07
推 bob2096tw: 與其說鑄大錢會死還不如說要死了才鑄大錢拖時間...雖然
→ bob2096tw: 也有土著ㄧ開始就亂搞啦
→ asdf95: 有些鑄大錢真的是自己找死，像王莽就是個好例子XD
→ hgt: 推3.5萬兆換一美元
推 RollingWave: 宋朝真威
推 jimmy5680:
推 alista: 28噸銅錢要一一分類，想到就覺得很恐怖
推 slcgboy: 28頓可能還帶銅秀腐蝕 確實很恐怖
→ slcgboy: 鑄大錢? (望向2000元 200元鈔票)
推 macassans: 宋朝的錢還可以流通也是op 不存在的政府還有公信力
→ LUDWIN: 2系列的鈔票據說是政治性的理由比較多：P
→ in09: "不是米布交易，而是市場經濟"--米布交易不是市場經濟?
→ asdf95: 米布交易是自然經濟，市場經濟是貨幣交易體系
看回文版友好像還不是很清楚金屬貨幣時代的原則
宋錢當然具有公信力，金屬貨幣的購買力來自於本身的價值
宋錢本質是銅，購買力來自於銅，而不是政府
會子、中統鈔、大明寶鈔的購買力才是來自於政府維持
就跟外國的金、銀幣的購買力是來自於金、銀本身價值
就算國家已亡，但金、銀、銅本身就有價值
這跟紙鈔有本質的不同

就跟金幣就算是現代也是有價值的物品
看純度多少可熔鑄多少黃金出來就有多少價值

鑄大錢就是虛增面值如漢武帝的白金三品
下場是
自造白金五銖錢後五歲，而赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者，
不可勝計。赦自出者百餘萬人。然不能半自出，天下大氐無慮皆鑄金錢矣。

王莽的寶貨五物，六名，二十八品
下場是
百姓憒亂，其貨不行。民私以五銖錢市買。莽患之，下詔：「敢非井田挾五銖錢者
為惑眾，投諸四裔以御魑魅。」於是農商失業，食貨俱廢，民涕泣於市道。
坐賣買田宅奴婢鑄錢抵罪者，自公卿大夫至庶人，不可稱數。

鑄大錢是金屬本身價值與其面值相差過大，下場就是殺不勝殺不能止
西方也有，下場相同，只是手段略有差異
這種違背人性的下場殺伐並無法改變，貨幣政策要因勢導利
政府機器並不是經濟力量的對手
※ 編輯: asdf95 (111.253.20.208), 08/18/2015 09:22:41
推 jack0123nj: 不要小看宋朝的經濟能力啊
推 letibe: 還不M嗎
→ in09: 有貨幣交易體系才叫市場經濟? 以前沒聽過這種定義,剛才特地
→ in09: 去搜尋了一下,也沒看到有這種定義
推 lifehunter: 哈哈丟碎銀就是擺闊不用找的 哪時看過大俠在跟掌櫃斤
→ lifehunter: 斤計較一頓飯要找幾枚銅板XD
推 shinshong: 搞不好大俠很窮啊
推 hazel0093: 這種文章不m m一些啥台灣主體的廢文XD
推 yuriaki: 他國事務有什麼資格m?
推 PrinceBamboo: 樓上應該是反諷板主吧 這篇很棒啊
※ 編輯: asdf95 (111.253.8.97), 08/19/2015 21:13:04
→ ralphkawaii: 好看！！
推 JustinTW: 推，這篇該m
推 vavamk: 3.5京，這只有在純數學領域才會出現的數字吧...