Re: [新聞] 郭正亮受不了：別縱容李登輝的親日史觀

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 這篇只談「台灣參加對日抗戰」這話有沒有問題。
其實應該更進一步來說﹕

: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 為不為榮是一回事，但李登輝說的「台灣當年沒有對日抗戰」邏輯上應該沒問題。
                                    ↓
                                誰來代表這個當年的台灣﹖

當年並沒有台灣國（任何意義上的台灣國﹐譬如現在的ROC也可以當做是廣義范圍內的
台灣國﹐但當年也沒有這樣一個政體）﹐台灣在當年是個地理名詞。

從廣義上來講﹐台灣這個地理名詞就跟滿洲一樣﹐

那麼滿洲有沒有抗日﹖

誰來代表滿洲﹖是原先張大帥父子麾下的東北軍﹖是東北民眾自發的東北義勇軍﹖
還是溥儀等滿族人﹖還是移民到滿洲的日本、韓國人﹖還是鄂倫春、鄂溫克、達斡爾、
錫伯、赫哲等原住民族﹖

也就是說﹐李登輝的句子在這裡﹐用現代的概念“台灣（國）”去代入當時的概念﹐
從一開始邏輯就是有問題的。

這就跟現在﹐現在日月潭是個地理名詞﹐幾十幾百年以後會不會獨立出來一個日月潭國
我們不得知﹐但如果反推代入現在﹐說現在的日月潭在反共抗中﹐不覺得怪怪的嗎...

所以同樣﹐說沖繩在抗日、抗中、抗美﹐都是讓人覺得怪怪的。

但說韓國就沒問題﹐因為有個大韓民國臨時政府在抗日﹐因此韓國可以討論。

而台灣﹐在當時並沒有台灣本身的意志。

所以﹐

: : 1.有部分台灣人抗日=>O
: : 2.台灣參加對日抗戰=>X
: ok，這邊應該先界定對日抗戰為「中國對日八年抗戰(1937-1945)」。
: 一個參考用的歷史事實，中國民國空軍節來源，1937年8月13日
: 中華民國空軍第一戰，在上海攔截的那批日本飛機就是從台灣台北
: 松山機場起飛的。
如同這個例子﹐這批日本飛機是從台北起飛的沒錯﹐但這代表了台灣的意志嗎﹖

用原子彈轟炸廣島的美國飛機﹐是從提尼安島起飛的。

那麼核爆廣島是提尼安島的意志嗎﹖提尼安島﹐甚至整個馬裡亞納群島﹐
在二戰中﹐是抗日的嗎﹖顯然不能這麼說。

所以還是那句話﹐當時的台灣﹐並沒有自身的意志﹐也沒有表達自身意志的方式。

台灣就跟提尼安島一樣﹐日本人佔領﹐那就是當日本人的基地﹐
日本人從這裡起飛去跟美國人打仗。

等換成美國人佔領﹐那就是當美國人的基地﹐美國人從這裡起飛去轟炸日本。

台灣簡單的地方在於等到二戰結束了﹐都沒有被美國人佔領﹐
否則的話﹐如果日本投降之前﹐美國或中國就佔領了台灣﹐
然後日本又不肯投降拖多幾年仗﹐這拖棚的幾年中﹐台灣是中美的基地﹐
成立軍管政府施行統治﹐中美訓練台灣人執行機場後勤﹐然後機場整天去轟炸東京﹐
那李登輝今天又要怎麼來說嘴﹖

這樣就可顯見這個邏輯是有問題的。

: 這八年之內台灣在法理上就是日本殖民地，島上一堆日本人跟日本軍，
: 整個島上的既存合法政軍體系都是日本的一部分，先跟中國人打再跟當
: 年所謂鬼畜米英打。
: 當然這中間是有些人渡海到中國去參加抗日戰爭的，也有人繼續
: 在從事替台人爭取政治權力的廣義抗日政治運動。
: 但若用詞說「台灣參加對日八年抗戰」跟說「沖繩參加對日八年抗戰」
: 一樣有謬誤吧。
: 如果說「（部分）台灣人有參加對日八年抗戰」那倒還可以成立，雖然人數
: 很少。
: 不管用軍伕也好、志願兵也好、後期徵兵也好，參加日本軍打二次世界
: 大戰的台灣人很多，可用千跟萬單位計算。
: 還可以指出一段歷史，美軍當年選擇登陸菲律賓而非登陸台灣的
: 原因有很多，還包含麥克阿瑟的政治需求等等，但其中之一就是考量日本
: 統治台灣五十年，跟受過美國統治懂英文、親美者多且只被日本短暫佔領
: 的菲律賓相比，可策反充當內應的台灣人太少了，不利作戰。
: 二戰期間台灣就是日本殖民地，別說抗日，根本是抗中抗英抗美的。
: 這樣講不過份吧？
二戰期間台灣祗是一個殖民地﹐無從表達自己的意志（在帝國議會、樞密院中
也沒有台灣代表）。

（新大陸十三州人在英國無從表達自己的意志﹐所以選擇了獨立﹐
而蘇格蘭貴族能夠進入英國的議會﹐自然獨立的意願就沒有殖民地那麼強烈。
所以我認為能否表達自己的意志是很重要的﹐在一個國家之中﹐
一個地區始終無法表達自己的意志﹐自然那種認同感就會比較差﹐覺得受歧視。）

既然台灣無從表達自己的意志﹐那麼又何來說台灣是抗日還是抗中呢﹖
就跟提尼安島一樣﹐何來說提尼安島是抗日還是抗美呢﹖

所以如果真的要說﹐這個問題必須改成“台灣人當年有沒有對日（或中、美）作戰”。

因為不論如何﹐個人的意志是可以通過自身的行為表達出來的。

那麼這樣來說的話﹐有台灣人在抗日﹐也有台灣人在抗中、抗美﹐
他們各自代表了自己個人的意志﹐但他們都無法完全代表台灣的意志。


好像扯太遠了。

總之來說就是﹐李登輝這話是很有邏輯問題的﹐因為他有三個不正確的前提假設﹕

一、台灣當時有自己的意志﹐且能充分表達自身的意志。

二、承一而來﹐台灣當時的意志跟日本本土的意志是一致的。

三、承二而來﹐所以哪怕台灣被美國佔領而戰爭沒有結束﹐祗要天皇沒有下令投降﹐
台灣人就會繼續忠於日本﹐跟美軍死磕﹐不惜玉碎自殺。
（這就是日本本土意志的外現﹐如果跟提尼安島、緬甸一樣被佔領了就馬上
轉換陣營﹐那算什麼抗日抗美抗中）

如果這三個前提假設都成立﹐才能說台灣人是跟當時的日本本土人一樣是抗美的。



最後另外說說我的觀點﹐戰勝戰敗的是國家﹐是軍隊﹐不是平民。

日本這個國家是戰敗國﹐日本“人”不是戰敗“國”﹐也不是“戰敗人”。

同樣﹐討論台灣是戰勝還是戰敗...
二戰時既沒有台灣國﹐而台灣“人”也不會是戰敗“國”或戰勝“國”。

身為戰勝國的是ROC這個政權。因此ROC慶祝它自己戰勝日本並無問題。

至於普通人﹐日本人都會慶祝“終戰”﹐戰爭終於結束﹐民眾從受空襲、
受武力威脅、生命不受保障的不正常狀態下恢復過來。

所以﹐不管哪個國家戰勝哪個國家戰敗﹐二戰終於結束﹐和平終於到來﹐
這對於任何一個有良知的普通人來說﹐都是值得慶祝的。

說到底﹐中國人、美國人、日本人、台灣人﹐都是戰爭的受難者。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.248.142.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1440437201.A.1EB.html
→ saram: 日本人從未"慶祝"終戰. 你會慶祝國家投降嗎?
→ saram: 終戰就是國家戰敗而接受其為事實,它是一個自我美化的詞.
→ saram: 這是東方民族文化,臉皮文化的產物.
→ saram: 日本人若喜歡"終戰"那他又何必侵略他國?
→ saram: 台獨份子與日本軍閥畢竟同體(皇國民),自然跟老大同一口徑.
→ hgt: 不要寫一些內容空洞無意義的勸世文
→ saram: 老大說慰安婦是自願的,老二就大喊對呀.
→ hgt: 各打50大板的文章基本上是浪費板面的灌水文
→ saram: 老大說釣魚台是日本的,老二就大喊對呀.
推 sath: 分析得很好阿.. 戰爭的結束於哪一方平民而言都值得慶幸
推 leptoneta: 七夕過了喔
→ hgt: 全世界都慶幸 何只中美日台 誰都寫得出這種句子
→ hgt: 這種勸世文 國中小學寫到不想寫了XD
→ calebjael: 都怪我對tgh始亂終棄﹐害他對我因愛成恨﹐是我的錯。XD
推 sath: 要歸納當初戰時台灣的意志為何 應該是不可考了
推 vajra0001: 沒想過這種切入點 感謝分享
推 jack0123nj: 推推 國家跟人民的確不存在當然代表關係
→ jack0123nj: 如果我們現可以否定馬冏代表台灣意志
→ jack0123nj: 那日本時期更不用說日本政府能不能代表台灣人民意志
推 starfury: 推
→ innominate: 就算將來日月潭獨立,也不能說日月潭有"抗台"
→ innominate: 這跟國不國家無關,提安尼島有沒有抗日可以討論
→ innominate: 但在搭載原子彈起飛的當下,提安尼島肯定沒有"抗美"
→ innominate: 當時台灣就跟沖繩同樣地位,你不會說沖繩有參加抗戰
→ innominate: 那同樣的,當時的台灣也沒有參加對日抗戰,這很明顯
→ innominate: 同樣的九州,四國也沒有參加對日抗戰
→ innominate: 即便他們不是國家
你還是沒有明白﹐日月潭當然沒有抗台﹐難道日月潭有抗美﹖有抗中﹖
日月潭什麼都沒有抗﹐它沒有體現自身的意志。

台灣跟提尼安島一樣﹐在當時當然沒有抗日﹐哪怕從台灣起飛的美國飛機去轟炸日本﹐
那也不是台灣在抗日。因為同樣的﹐台灣並沒有體現自身的意志。

同樣﹐當時的台灣又何嘗有在抗美抗中﹖台灣什麼都沒有抗﹐
祗是在歷史大潮中隨波逐流而已﹐沒有體現台灣本身的任何意志。

換言之﹐你說台灣在二戰“有沒有在抗什麼”都是個偽命題。
就跟你說提尼安島有沒有在抗什麼一樣﹐或者跟說現在的日月潭有沒有在抗什麼一樣。

但﹐另一個話題是﹐當時的ROC有在抗日。

美國獨立戰爭的時候當然是抗英的﹐而現在是不抗的。當時的華盛頓州西雅圖（屬英）、
加州舊金山（屬墨）、夏威夷（獨立）、佛羅裡達（屬西）又何嘗有抗過英﹖
但他們一樣可以紀念獨立戰爭抗英﹐因為他們是美國的一部分﹐盡管是後來才併入。

也就是說﹐這本來是一個確定的命題“ROC紀念當年ROC抗日”﹐為了反對這個命題﹐
引入了一個不是命題的偽命題“台灣當年在抗什麼”來混淆模糊原先的確定命題。

→ rhchao: 辜顯榮最後有以勅選議員進貴族院
推 reinherd: 推  言之有物
推 realwjp: 所以大致上就是中華民國跟台灣這兩個認同的歧異
→ realwjp: 就是因為不認同中華民國這個政權，所以不認同「我國」當
→ realwjp: 時正在抗日。
推 wolfpeter: 其實爭議點就在老李講這番話的前提是他在他年輕時視為
→ wolfpeter: 是敵人的那方集團發展了數十年，包括從去康乃爾留學到
→ wolfpeter: 當上大統領~
推 Hartmann: 推
※ 編輯: calebjael (58.249.15.95), 08/25/2015 09:36:43
推 hazel0093:
→ innominate: 夏威夷沒有抗英是歷史事實,而非甚麼意志的展現
→ innominate: 所以如果有個夏威夷人出來說當時夏威夷沒有抗英
→ innominate: 那也是他的言論自由,至於想紀念的人就去紀念
→ innominate: 但不想紀念的人也有他不想紀念的自由
→ innominate: 至少說出"夏威夷沒有抗英",我不認為有甚麼問題
→ rogergon: 台灣受日本殖民統治五十年，是無可否認的事實。期間能抗
→ rogergon: 日的民眾早就被國家機器殺光或趕跑了。
→ rogergon: 至於台灣在二戰期間作為殖民地支援日本人力物力，這也是
→ rogergon: 國家機器運作的結果，沒什麼討論空間。唯一能作文章的只
→ rogergon: 有「祖國」認同這類誅心之論，看這些台籍日兵是不是「認
→ rogergon: 賊作父」的「皇民」、「漢奸」、「走狗」而已。
推 andystupid: 推
推 capitalofz: 正解
推 Spinner3: 推
推 hanhsiangmax: 推 看來是開頭的命題就有問題了
※ jason748:轉錄至看板 Gossiping                                   08/25 20:06
→ saltlake: 誰能代表台灣的意志? 台灣島突然發生有感地震
推 soaringfish: 所以現在不少台灣人認為ROC政權無法表達自己的意志
→ soaringfish: 而對它拿公帑大辦抗日紀念不滿而反彈  也是頗合理的
→ yuriaki: 恩 即使ROC政權中央地方首長民代都民選也無法表達自己的
→ yuriaki: 意志 當然是合理的
→ yuriaki: 20:58選出的首長民代 有資格表達 20:59當時的民意嗎?
推 soaringfish: 你是要酸嗎 XD  體制不夠完善當然有改善的空間
→ soaringfish: 不過當然也要有足以成事的動能
推 wolfpeter: 就不知道台人去幫軸心國侵略做代工是否為自己意見嘍~
推 soaringfish: 當年的台灣人有各自不同的意志  去幫日本的有
→ soaringfish: 也有去幫中國抗日的  但我說的是現今的台灣人
→ soaringfish: 而上千萬人間有不同的意志也是常理  問題是政府作為
→ soaringfish: 一個共存的框架  能否有效的反映、協調不同的聲音
推 soaringfish: 我說的也是"不少人"有反彈  而非"所有人"
→ Akaiito: 照你的說法 全世界的地區都無法證明自己代表他們的地區
→ Akaiito: 二戰之前印度祗是一個殖民地﹐無從表達自己的意志
→ Akaiito: 搞到最後就只是咬文爵字 根本無法討論問題
推 something320: 推 有趣的觀點
→ realwjp: 咬文嚼字比起偷換概念還是好一點的。
推 Hartmann: 推樓上
→ realwjp: 想討論，你可以舉出某某政府、某某組織、某某人，或是援
→ realwjp: 引數據、研究來討論啊。不是只有用模糊概念來打嘴砲甚至
→ realwjp: 挑釁跟你不同意見的人才叫討論啊。
推 KK33: C大這篇文感覺暗指某些愛代表台灣的黨派
→ KK33: 實際上台灣這塊土地才不在乎人類這些小螞蟻在那狂呼起肖的政
→ KK33: 治仇恨口號
噓 qwe1112:
噓 qwe1112:
噓 tiuseensii: 講得好像林獻堂蔣渭水賴和都在跟空氣奮鬥
推 heartblue: 哈哈，邏輯清晰的打臉文。林、蔣貢獻很大但可以代表？