Re: [疑問] 越南?

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 這算是無庸置疑的基本知識,在本板討論這種命題根本是侮辱專業
基本就是在質疑, 不能被質疑嗎?

: 前207~前111年 趙佗建南越國
: 前111~39年 西漢交趾刺史部,東漢交州
: 史學者將 前207~39年 或 前111~39年 稱為越南第一次北屬時期
: 越南歷史將南越國視為越南第一個獨立國家,稱為趙朝,但南越國為秦朝縣令趙佗建立
: 因此前207~前111年尚有爭議,但前111~39年則無任何爭議
無爭議? 請回去看前篇的推文.

: 43~544年 東漢,吳,魏,晉,宋,齊,梁 交州 稱為越南第二次北屬時期
: 602~905年 隋交州,唐交州→安南都護府  稱為越南第三次北屬時期
: 1407~1427年 明交址                   稱為安南屬明時期或第四次北屬時期
: 這些都是越南史學家,國際史學家的畫分,這些時期受中國統治是毫無爭議的
: 北屬(越語:Bac thuoc)是越南觀點的歷史名詞,並非中國史書中的用語
: 英文翻譯為 1st, 2nd, 3rd, 4th Chinese domination of Vietnam
: "Chinese domination"就是"中國統治"
最遠的就是交州, 就麻煩你看一下現在的越南的面積, 它佔到多少了.
請告知.

: : → Lordaeron: 又來了,南越國和現在的越南等同?                       08/24 06:46
: : → Lordaeron: 一整個佔領位置就在廣東和廣西省                       08/24 06:48
: : → Lordaeron: 所以兩廣是現在越南不可分割的一部分囉?                08/24 06:48
: : → Lordaeron: 再說, 趙朝也沒逃到現在越南的位置, 要如何認定同一國?  08/24 06:49
: : → Lordaeron: 又來了這世界公認? 一地域不同, 二沒延續性, 何來同一   08/24 15:22
: : → Lordaeron: 國? 你的"這世界公認", 我完全看不出合理性.            08/24 15:23
: : → Lordaeron: 另外,少在哪維基條目,連有沒有合理性都提不出來的.      08/24 15:24
: : → Lordaeron: 我就問了,哪來被統治,請就地域和延續性申論之.          08/24 23:23
: : → Lordaeron: 你講個屁,你拿出來的文,維基上就有了,哪些地方,都在     08/24 23:24
: : → Lordaeron: 兩廣, 所以地域性完全不同. 延續性也沒有.              08/24 23:25
: : → Lordaeron: 要說越南人說了就算,哪他們要回兩廣不就合情合理?       08/24 23:25
: 南越國(越南所謂的趙朝)疆域相當於現在的廣東,廣西大部分,海南島,越南北部和中部
: 漢朝統治時設交趾刺史部→交州,範圍與南越國相同
南越國的交趾有沒有到現今河內都有問題, 你很能截出你要的.
前幾篇的推文中有清楚的"史書" 地理志的內容.

: 孫吳時將廣東,廣西大部分另設為廣州, 交州保留廣西小部分,海南島,越南北部和中部
: 隋唐的交州,安南,明朝的交址,以及中間和其後的獨立時期,約等同現在的越南北部和
: 中部
: 到後來阮朝併南方占婆,法國殖民,二戰,越戰到現代 文化傳承一直都是延續的
: 何來的"地域性完全不同.延續性也沒有"呢?
這段的延續性?

: "越南被中國統治過" 這件事並非其他政治爭議性問題,可讓人在維基百科改來改去的
: 而是所有的史書,資料都可見到的事實敘述
: 聊舉我手邊有的書
: 圖文出版社 人文圖書館10《中國的藩屬》民78年10月
PrinceBamboo 《中國的藩屬》這本史書?

: 17頁:
: 　　藩屬與中國的關係，並不是始終一致，常因兩者政治情勢不同，而有不同的發展。
: 　以越南為例，它古代稱為交趾，秦漢時設有郡縣，唐代設安南都護府，行政體制雖有
: 　不同，但均在中國的版圖之內，是中國的一部份。五代時，安南獨立為國；宋朝時歸
:   附中國天子，正式成為中國的藩屬。明代，安南再度成為中國版圖的一部份，不過時
:   間很短，不多久又自立為安南國，但是仍與中國維持著親密的宗藩關係。
: 23頁:
:     越南受中國直接統治的時間很長，即使建國以後，也一直維持密切的關係，深受儒
: 　家文化的影響。他們重視孝道，祭拜祖先，老子、孔子、文昌、關帝、屈原等中國神
: 　祇都是他們常祀奉的對象；而元旦、清明、端午、中秋等，也都是很受重視。
: 易博士文化 一冊通曉《圖解世界史》小松田直著,黃秋鳳譯,2012.05
: 192頁:
: 　　越南興盛的是大乘佛教，這在小乘佛教（上座部）繁榮的東南亞當中算是特例。這
: 　是因為從秦漢時代開始，越南北部的安南屬於中國殖民地，佛教經由中國傳入此地的
: 　緣故。越南在西元十世紀以後獨立，國號為大越。
: 還有夸父出版社《世界歷史全集》中有一段描述
: 唐朝長安從越南來到長安的留學生,希望學習後回國幫助越南脫離秦漢以來的中國統治
: 這本現在被人借走了,不在手邊,這套是從韓國Woongjin Media出版社代理來的
: 總之你可以找到世界各國的歷史書籍,資料 都告訴你越南曾受中國統治過
: 除非Lordaeron覺得越南史學家在扯,中國史學家在扯,日韓歐美世界各國的史學家都在扯
: 但事實上只有Lordaeron一個人在扯"地域性完全不同.延續性也沒有"
: 全世界史學家的說法也抵不上Lordaeron的否定?
越南曾受中國統治過, 一直都只死咬死北越的一塊. SEE?
還沒扯夠?
地域: 兩廣不算, 現在剩你口中死咬的北越的一塊.
文化: 我不知你怎麼算呢, 還請你指教.
政權: 越南在隋以來, 經歷的跟中國有都還是只有北越哪一塊. 雖北越部分的政權
      在明/清時代也有一統南方的故事, 但也有分裂及被南越的政權統一的故事.
      這要算政權的延續?

你要說中國有統治過北越, 哪沒問題, 要說, 越南? 怎麼算好?

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→ EvoLancer: 真要說越南中南部也不是京族傳統領域，本來是占婆國
→ gfabbh: 京族傳統領域本來就限於紅河流域，進軍到湄公河流域是相當
→ gfabbh: 晚近的事
推 zeumax: 你該不會在乎統治越南北部就曾是“神聖不可分割的一部份”
→ zeumax: 對越南政府而言，直面“中國”曾統治越南領域，有強調“越
→ zeumax: 南”的意象，而且對“神聖又偉大”的獨立自主有幫助
推 PrinceBamboo: 你先找出明確說"中國沒統治過越南"的資料再來好嗎
→ PrinceBamboo: 不是我死咬或扯 你是在說越南跟世界的史學家都在扯
→ PrinceBamboo: 1803年嘉慶冊封阮朝為越南國王 1832年才滅占婆
→ PrinceBamboo: 自認也被公認是延續國家 自認也被公認曾被中國統治
→ PrinceBamboo: 定義不是L一個人說了算 拿出出版甚至網路資料啊
推 GilGalad: 暑假延長賽可還沒結束呢 媽答媽答
→ dasfriedrich: 他想推翻大家的常識嘛！一直繞圈圈就是不敢直言這些
→ dasfriedrich: 古地名在現在何處。
→ hgt: 大越本來就是指北越的部分啊！南越以前叫占城，占婆
→ hgt: 照你定義，那中國古王朝只有唐元清統治中國，其他只統治一部
→ hgt: 分？呵呵
→ rogergon: 這邏輯不簡單，照這樣中國只能算中原一小塊了。
→ Lordaeron: @PrinceBamboo你是看不到? 他有滅現在南越的
→ Lordaeron: 但有沒有被南的滅回來? 中間有沒有分裂過?
→ Lordaeron: @hgt,現在是現在的越南,不好意思,中國吃過的,只有北越
推 zeumax: “曾”統治，蒙古也是曾經統治過中國總不會因為有殘餘政權
→ zeumax: 就不是事實了吧？
→ Lordaeron: 中國從來都不是一個國度的名字.
→ zeumax: 遼金也曾統治過中國，當然離“統一”有點距離，但當時宋國
→ zeumax: 也只統治一部份中國啊
→ Lordaeron: 遼金的事,我沒意見啊.
→ zeumax: 越南這詞在17世紀才有正式的不是嘛？
→ Lordaeron: 最少他們咬掉當時的一半.
→ Lordaeron: 和宋也是以南/忠北朝相稱.
→ zeumax: 你不能用以前不叫越南，所以不是越南啊
→ Lordaeron: 請別扯開,我一直都在一地域(只有北越)二政權的延續性
→ Lordaeron: 他叫什名字,我沒在上面打轉過.
→ zeumax: 北越後來攻佔了占婆，把佔城也當作越南，所以占城也是越南
→ zeumax: ，但不是沒治理到占婆就不算統治過越南啊
→ zeumax: 對京族人而言就是龍興之地，因為被統治過而文明化，又能驅
→ zeumax: 逐強大的外人顯示自己堅強自主
→ calebjael: 按L的邏輯﹐北美十三州不能代表美國曾是英國殖民地﹐因
→ calebjael: 為英國人沒有統治過阿拉斯加、路易斯安那、新墨西哥...
推 rogergon: 推樓上類比，模型完全適用。
→ Lordaeron: 咦,是呢,新墨西哥是搶來的,路易士安那及阿拉斯加是買來
→ Lordaeron: 的. 德州是跑過去的. 咦,不同點呢?
→ Lordaeron: 越南南方有政權的呢, 北打過南,南打過北呢.
→ Lordaeron: 類比? 邏輯不錯哦.
→ rogergon: 美國也有跟殖民者打來打去的印弟安人部族啊。
→ rogergon: 美國還有夏威夷王國勒。
→ rogergon: 這些人的後代也得念美國教科書裡英國殖民的事情吧。
→ Lordaeron: 啊?印弟安人部族有吃過美國十三州嗎,還是夏威夷王國有?
→ gfabbh: 雖說越南最後一個帝制朝廷是以南越廣南地區為根據地的阮朝
→ gfabbh: ，但阮氏最初也是出身於統治現今越南中北部的後黎朝朝廷，
→ gfabbh: 而且一直自視為後黎朝的封臣、籓王。不知L所說的延續性問
→ gfabbh: 題究竟為何？
→ hgt: 那這樣華盛顿也不是美國總統，更名13州總統！
→ dasfriedrich: 古時候埃及有分上、下埃及，只要沒統一就不能是埃及
→ Lordaeron: 延續性:就像中國哪樣,來來去去的.
→ Lordaeron: 宋遼還是南北朝相稱呢.
→ Lordaeron: 大南國還是中部的人,還只是名義上歸附於後黎朝.
→ Lordaeron: 這樣講,一個被統治過的國度,文不用中文,字不用中文字.
→ Lordaeron: 音就別說了,哪個朝代的都不是.
→ PrinceBamboo: 藏人,維吾爾人表示:
→ Lordaeron: 被吃進來了,都在教中文了, 你想表示什麼?
→ Lordaeron: 歷史你講不來了,還想扯什麼?
→ PrinceBamboo: 跟一個堅持錯誤,反對世界公認定義的人講再多有用嗎?
→ Lordaeron: 你的全世界,也就哪幾個人,再說,你怎麼都無法說得通.
→ Lordaeron: 就只會一直在你的全世界而已.
→ PrinceBamboo: 大家都舉出這麼多資料了 你的"中國沒統治過"資料呢?
→ youtien: 簡單答案：民國之前無「中國」。夠你用啦。
推 zeumax: 他們歷史就教我們以前被統治過，因為他們文明先進，可是我
→ zeumax: 們戮力自強趕走了中國自主了，既如此要教什麼文為何還要聽
→ zeumax: 你的？當然是自己玩自己的一套啊！
→ rogergon: 越南也沒講什麼中國，北屬就是被那些來自北方的傢伙管。
→ hgt: 中國和蒙古對越南都是北蠻！
→ Lordaeron: 民國之後也沒叫中國的國家.
→ Lordaeron: 你心中怎麼玩,你家的事,我管不著,但要講理的話,請拿出
→ Lordaeron: 理來,"這麼多證據"的哪位,我一個問題都回答不了,就不必
→ Lordaeron: 再勞你心了. 音沒中文,字沒中文,從來就沒有過的.
推 zeumax: 你去按維基的英文版，看看老歪怎麼說
→ Lordaeron: 要說統治,要說延續,能通嗎?
推 zeumax: 美國沒統治過菲律賓，因為沒有延續
→ Lordaeron: @Zeumax 菲律賓的事, 地域性有沒有?
→ Lordaeron: 別再維基了, 維了又如何, 沒就是沒.
→ Lordaeron: 不然你就地域性,延續性再來一遍.
→ PrinceBamboo: L說沒有就是沒有 全世界的史學家說的都不算
噓 PrinceBamboo: 看到扯現在沒用中文,沒講中文來說沒統治過只好給噓
噓 kobeyo: 維基英文版 維一下你就知道有沒有阿 難道只有你說的算?
噓 okery: 自慰自強
→ Lordaeron: 我說了能算啊, 維基的可以? 你幹嘛讀書, 讀維基就好了
噓 imsphzzz: 那你不要看維基
→ hamanda: 嚴格說起來，中華民國成立以後，才有一個國家叫中國吧！
→ gfdsa: 所以我都用中原政權的概念