Re: [新聞] 郭正亮受不了：別縱容李登輝的親日史觀

[moslaa (萬變蛾)]

我向來欣賞C大的思路與內涵

但這篇回應我覺得有可議之處 提出來跟C大與諸位同好交流。

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 當時的台灣﹐並沒有自身的意志﹐也沒有表達自身意志的方式。

當時台灣確實並無獨立政權 也無以台灣人為主體的民意機關

所以無法用政府等級的公文或宣告來直接表達 算是 "沒有自身的意志"??

但要注意 所謂政權/民意機關 說穿還是要反映其 "多數" 人民的 "想法"

所以要講成 "沒有表達自身意志的方式" 我有疑問。

當時多數台灣人的想法是怎樣呢? 當時雖然沒有公投 直接問要抗日還是抗美/中

但有個史實 非常值得一提 (以下引自維基百科)

 1942年1月16日... 正式接受台灣人志願從軍的申請。

 在正式申請的1942年2月1日到3月10日，約有42.6萬名台灣人提出申請

 有學者估計這相當於當時全台灣成年男性總數的14%。

 根據訪問在世台籍日本兵的紀錄顯示，
 大多數人確實是因為發自內心的赤誠而申請加入日本軍。  (哇啊......)

 1943年1月實施第二期陸軍志願兵募集。這次申請者數量更多，高達60萬人。 (驚)

現在台灣要推募兵制 台灣有14%的成年男性想去當志願兵保衛台灣嗎? 我看沒有

考慮到

A. 日本徵台灣志願兵 是真會上前線 很可能會死 可見應徵者熱愛日本帝國

   (不像台灣目前想推募兵制 基本不會死 都這樣了 還沒人想上)

B. 若靠扣除掉不適當兵者 比例肯定比14%高

C. 赴中國戰區抗日者 1000人左右 (就我印象 暫不找文獻連結印證 請見諒)

因此 我必須要說 假設台灣當時有非日本帝國直接掌控的政府之類的組織

這政府在二戰時 基於台灣民意 所做出的決定也必然是加入軸心國

與日本帝國一同奮鬥 一同抗英抗美抗中


(補充 但也要注意 (from 維基百科)

 <戰爭結束後解甲歸鄉的10餘萬名台籍日本兵中，

 有3萬餘人自願歸化中國國籍，並且接受中華民國政府徵召投入國共內戰。>

 這其中的細節 也很值得研究 這三萬人有多少是之前的自願日本兵?

 而又是怎樣的自願歸化? 怎樣的徵召過程?)

: 如果日本投降之前﹐美國或中國就佔領了台灣﹐
: 然後日本又不肯投降拖多幾年仗﹐這拖棚的幾年中﹐台灣是中美的基地﹐
: 成立軍管政府施行統治﹐中美訓練台灣人執行機場後勤﹐然後機場整天去轟炸東京﹐
: 那李登輝今天又要怎麼來說嘴﹖

要看這個軍管政府是"強徵"台灣人執行後勤
(如果是這樣 可見台灣人心向日本 不願主動做出不利祖國日本的事情)

還是"募集"台灣人 然後報名踴躍
(如果是這樣 方能說台灣人凡事愛湊熱鬧 無關中日美 無關民族大義諸如此類)

可惜這是假設性問題 所以無法有答案

: 所以如果真的要說﹐這個問題必須改成“台灣人當年有沒有對日（或中、美）作戰”。
: 因為不論如何﹐個人的意志是可以通過自身的行為表達出來的。
: 那麼這樣來說的話﹐有台灣人在抗日﹐也有台灣人在抗中、抗美﹐
: 他們各自代表了自己個人的意志﹐但他們都無法完全代表台灣的意志。
C大 唉 你這裡真的在打迷糊仗了

當然沒有個人可以代表全台灣的意志 但如果多數人有個共同做法

則這個共同做法 就可以代表全台灣的意志

(如我舉例的 踴躍報名去當日本兵。反觀跑到中國戰區的 相比之下少的可憐)

要知道 不管多受歡迎的政權 也不可能獲得"每一個國民"的支持

有大多數人支持就夠代表性了

(就好像你不能因為曾有人試圖暗殺希特勒 就宣稱二戰末期 德國不再屬於軸心國吧)

: 總之來說就是﹐李登輝這話是很有邏輯問題的﹐因為他有三個不正確的前提假設﹕
: 一、台灣當時有自己的意志﹐且能充分表達自身的意志。
: 二、承一而來﹐台灣當時的意志跟日本本土的意志是一致的。
這兩點 按照剛舉的 <募兵時 台灣人報名踴躍> 例子

我個人覺得已經很夠表示台灣意志跟日本意志是一致的

只是欠缺一個獨立代表機構 將這個意志以公文公告等形式展現

: 三、承二而來﹐所以哪怕台灣被美國佔領而戰爭沒有結束﹐祗要天皇沒有下令投降﹐
: 台灣人就會繼續忠於日本﹐跟美軍死磕﹐不惜玉碎自殺。
: （這就是日本本土意志的外現﹐
: 如果跟提尼安島、緬甸一樣被佔領了就馬上轉換陣營﹐那算什麼抗美抗中）
這個啊 這點比較有說服力

不過問題還是 這是假設性問題 沒有真的發生 誰也不能斷定事情會如何發展

既然無法知道答案 自然也不宜拿來當正式論點

(雖然私底下 非正式地說 我也覺得 九成九台灣人不會為大日本帝國奮鬥到這程度)

: 如果這三個前提假設都成立﹐才能說台灣人是跟當時的日本本土人一樣是抗美的。
我另外也蠻好奇

當時台灣人日本人購買大日本帝國國債的比率 不知道有沒有明顯差異...

會這麼問 是因為言論可能為自保而騙人 甚至日記都可能造假 (更不要說回憶)

但怎麼用錢 還有想為誰死 這可很難做假

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感覺C大從這裡進入閒聊?

那我也進度閒聊mode 科科
: 所以﹐不管哪個國家戰勝哪個國家戰敗﹐二戰終於結束﹐和平終於到來﹐
: 這對於任何一個有良知的普通人來說﹐都是值得慶祝的。
啥 C大意思是 如果納粹德國獲勝

則戰後猶太人也會慶祝這種二戰結局?

: 說到底﹐中國人、美國人、日本人、台灣人﹐都是戰爭的受難者。
這個... C大在美國做過民意調查? 美國"人"自認是二戰的受難者?

我不信耶

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1440486843.A.906.html
→ EvoLancer: 加入日軍理由主要還是爭取跟日人平等地位
→ calebjael: 你是假定﹐從軍者一定是自願甘為日本放棄生命的﹐但這
→ calebjael: 並不一定。有一個方式可以參考﹐就是﹐當戰敗時﹐是否
→ calebjael: 願意為了天皇而切腹自殺。自願甘為日本放棄生命的人﹐
→ calebjael: 絕對也是會甘心為天皇一句話而自殺的。那麼假定天皇突
→ calebjael: 然對一支日本軍隊說﹐你們全體切腹吧（或者去當神風吧
→ calebjael: ）﹐其結果有沒有什麼異同。真正的甘為日本放棄生命而
推 yuriaki: 把手榴彈教給平民去玉碎自己投降保命的算哪種人？
→ calebjael: 從軍的﹐很多是從軍求效死沙場﹐而非從軍來求利益。換
→ calebjael: 言之﹐在一個相對貧窮的環境﹐列出“參軍可以吃白米飯
→ calebjael: 、參軍可以搶掠資產”也一樣可以得到數十萬人“自願”
→ calebjael: 從軍﹐但這樣的軍隊﹐一旦遇到敵對方給出更好的利益﹐
→ calebjael: 很容易就會又“自願”換個服裝替對方效力。效力與效死
→ calebjael: 是有區別的。另外﹐如果德國戰勝﹐而猶太人從戰勝日起
→ calebjael: 不再隨時受到武力威脅﹐不再擔心生命不受保障﹐那麼自
推 fw190a: 簡單說:台灣現在的志願役都是自願的--->台灣人親ROC?
→ calebjael: 然值得慶祝。如果德國對猶太人的迫害依舊﹐那麼猶太人
推 wolfpeter: 有買德國馬克債券血本無歸倒是真的XD
→ calebjael: 自己的戰爭就沒有結束（德國人的戰爭結束了﹐德國人高
→ calebjael: 興而已。）
→ rogergon: 日兵待遇比本地困苦生活好，台人當年幾無高等教育機會。
→ rogergon: 要是國軍志願役來個220K，相信志願者也是擁躍參加。
→ rogergon: 前題是你不幹這個，其他選擇只能是去務農。
感謝大家回應^^ 收穫良多
※ 編輯: moslaa (140.109.42.128), 08/25/2015 16:26:25
→ EvoLancer: 因為日本人的配給跟地位都比本島人高，本島人想要與
→ EvoLancer: 日本人一樣，當兵服役理所當然，日本人當然也了解
→ EvoLancer: 所以使用外地人當兵這件事情一直被擱置，直到1945年才
→ EvoLancer: 變成徵兵制。那個年代比本島人更等而下之的原住民也可
→ EvoLancer: 透過這樣的過程比本島人地位高出一截
推 JustinTW: 推回文
推 wlcaroline: 丘秀芷的哥哥是以「志願軍」名義強拉走得
推 reinherd: 如果你我活在日本時代也會去報名志願參軍.因為台灣人只
→ reinherd: 是臣民(japanessubject)不是日本公民(japanese citizen)
→ reinherd: 只有公民可以當兵,臣民可以視為臣屬日本的"外邦異族"
→ reinherd: 所以能當兵代表是從外邦異族變成真正日本公民的象徵
→ unclefucka: 當時本島人 = 正日本人。 鬼島還是乖乖當清國奴...