Re: [疑問] 越南?

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: : 越南曾受中國統治過, 一直都只死咬死北越的一塊. SEE?
: : 還沒扯夠?
: : 地域: 兩廣不算, 現在剩你口中死咬的北越的一塊.
: : 文化: 我不知你怎麼算呢, 還請你指教.
: : 政權: 越南在隋以來, 經歷的跟中國有都還是只有北越哪一塊. 雖北越部分的政權
: :       在明/清時代也有一統南方的故事, 但也有分裂及被南越的政權統一的故事.
: :       這要算政權的延續?
: : 你要說中國有統治過北越, 哪沒問題, 要說, 越南? 怎麼算好?
: 從頭到尾我都沒提過"我自己獨創"的說法 一直都在說史學界普遍公認的說法
一群回答不了問題的, 還在這拗.
我從沒講 過你是獨創, 麻煩你找出來一下.

: 但L從頭到尾都在用自己一人與眾不同的觀念 來否定所有資料都可見到的"中國統治越南"
: 因為L從前提上就錯誤 提再多的事實也只會被他用錯誤的定義導出錯誤的結論
: 因此不應再無濟於事的重複事實 而應從根本上釐清他的觀念
: 為何L堅稱中國只有統治過北越(越南北部),不能算是"中國統治過越南",
: 但所有的歷史資料卻都說"中國統治過越南"呢?
: 關鍵點就在"中國"(China)跟"越南"(Vietnam)的名詞定義有落差
: 在說"中國統治過越南"這句話時
: 所謂的"中國"並非中華民國或中華人民共和國,而是"歷史上的中國"
: 也就是繼承華夏-漢文化為主的國家,政權,地區 例如:周,秦,漢,三國,唐,宋,明,清...
: 即使範圍疆域大小不一相差很大,但都稱為"中國"(China)
: 同樣的這邊所謂的"越南"指的也並非越南社會主義共和國,而是"歷史上的越南"
: 也就是繼承越南文化為主的國家,政權,地區
: 南越國,北屬交州,北屬安南,丁朝,李朝,陳朝,後黎朝南北朝,阮朝...
: 雖然範圍疆域大小不一,但都是歷史上的"越南"(Vietnam)
: 因此"漢朝統治交州","唐朝統治安南","明朝統治交址" 就是 "中國統治越南"
: 所以越南歷史自稱為北屬時期(Bac thuoc) 英文稱為"Chinese domination of Vietnam"
: L的觀念問題在於
: 他對於"中國"這個詞是和史學普遍觀點一樣理解為"歷史上的中國"
: 但面對"越南"時就只能死硬解讀為現在越南社會主義共和國的疆域
: 漢朝,孫吳...隋唐沒有統治過湄公河三角洲 所以不能說中國有統治過越南
: 問題是他拿"歷史上的中國"和"越南社會主義共和國"兩個不對等的東西放在一起,
: 然後得到中國沒有統治過越南的結論
: 再多正確的事實,用錯誤的定義去解讀,當然也只會導出錯誤的結論
: 現在的越南文化就是從中國統治時期開始形成的
: 因此提及歷史上的越南時,指的是現在的越南北部地區,而不是南部的占婆,扶南等地
: 詳見維基百科"越南文化"
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E6%96%87%E5%8C%96
真是會轉我的文, 硬轉成這樣子呢. 很會拗哦.
漢的地域, 我麻煩你回去看推文, 問題一堆, 別在這想拗回去. 有沒有到現在的
北越都成問題.
而你咬著不放的越南, 硬轉成北越的政權就等於南越的政權. 是共同文化.
但問題來了, 北越地區歸中國時, 南越地區可是有一個文化不同的政權存在.
到了北越地區脫離時, 它的語言文化, 就沒有中國的語/字存在了.
同時期, 南越的政權依然存在. 在越南的歷來政權的交替中, 也沒看到
中國的影子在他們語言文字中.
這等同的來比較, 可以看法屬越南, 範圍最少包括整個越南, 讓人沒話說.
中國的歷史交替中, 最少, 語言/文字有一直流下來, 但地域則是在變動.

想用文化一事來套, 中國影響的有韓國和日本, 這要不要也算上去?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.135.255
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※ 編輯: Lordaeron (42.70.135.255), 08/26/2015 09:52:08
→ EvoLancer: 中南部是占婆又不是越南 中南部是後來武裝征服的結果
→ gfabbh: 你所說南越政權究竟是指存在於何時，由何人、何姓、何民族
→ Lordaeron: 要討論, 發一篇吧.
→ gfabbh: 所領導，其文化又如何與北越、中國不同。拜託說具體一點
→ Lordaeron: 多具體? 寫論文?
→ Lordaeron: 占婆不算越南? 邑林要不要算?
→ Elendil0826: 有因亞歷山大，故希臘宣稱馬其頓為固有疆域的幽默感
→ gfabbh: L的說法，非常的有突破性、新奇性和顛覆性，是該寫篇論文
→ gfabbh: 來好好闡明其中的奧妙
→ Lordaeron: 有事就發一篇,沒事就閃一邊景涼快去就好.
推 zeumax: 占婆算越南，所以越北不算越南？你在玩文字遊戲啊！
→ zeumax: 西班牙只占據過臺灣北部一座城堡，當時的台灣甚至不叫臺灣
→ zeumax: 但沒人能說西班牙沒統治、殖民、或治理臺灣啊
→ Lordaeron: @zeumax你倒底是來亂的,玩文字遊戲你都拗得出來?
→ Lordaeron: 北越和占婆都算現在的越南的一部分.
→ Lordaeron: 你要說統治過越南? 只算北越地區-->是.
→ Lordaeron: 要算現代的越南全境-->不是.
→ Lordaeron: 跟台灣不同的點在於,現在越南這國度的土地上, 當時是
→ Lordaeron: 除了北越的中國屬地外, 還有別的國度.
→ Lordaeron: 或者再簡單的講, 有另一個政治中心在.
→ Lordaeron: 台灣呢?
推 zeumax: 沒人說統治越南就是統治越南全境啊！越南人說的不行，學者
→ zeumax: 說的也不行。可是宋只有半個中國甚至不到現代一半，卻可以
→ zeumax: 是中國統治者，你又說延續性，難道元攻下宋本身是延續宋本
→ zeumax: 身政權嘛？也不是啊明也不是為了元的延續
→ jimmy5680: 荷蘭:1624-1662，西班牙:1626-1642
→ zeumax: 南方的荷蘭殖民不是另一個中心？宋金遼都沒自己中心？
→ jimmy5680: 荷蘭重佔雞籠:1664-1667，東寧:1662-1683
→ jimmy5680: 這串我覺得是定義問題，定義不一樣沒啥好吵的
推 youtien: 你直接說你想達到什麼效果，拿這論點來打誰比較好。
→ Lordaeron: 現代的越南人說,不是全境能是什麼?
→ Lordaeron: @zeumax,你還要轉, 政權沒了, 哪語言文字呢?
→ Lordaeron: 我文中很清楚了, 政治沒有, 地域沒有, 語言文字也沒有
→ Lordaeron: 這你都覺得不免強, 要說什麼好?
→ zeumax: 當初荷蘭只有一座城堡，結果一堆台灣人不是在哪，假如鄭成
→ zeumax: 功沒趕走荷蘭人？荷蘭根本沒有全境啊
→ zeumax: 所以我們官方基礎教育現在還教：西語、荷語、和日語嘛？
→ zeumax: 因為現在不教日語，所以日本沒統治臺灣？這邏輯不對啊！
→ Lordaeron: @zeumax:日本是不是佔台灣(現在的)全境?
→ Lordaeron: 你就別來亂了,北越地區中國佔有的, 不到一半.
→ Lordaeron: 政權, 又跟中國人沒什麼關係, 語言也沒關係.
→ Lordaeron: 沒一點算到的.
→ Lordaeron: 這種佔部分算全部的, 能跟法國比嗎?
→ Lordaeron: 現在的說法就像:亞太區的總經理說成是全球的總經理.
推 zeumax: 越南說統治也不是說全境啊！到底誰跟你說全境刺激到你啊？
→ Lordaeron: @zeumax,現在的越南這樣講,不講全境講什麼?
→ Lordaeron: 講越北?
推 zeumax: 古京族人的龍興地臣屬，他覺得如此倒底有何意外
噓 PrinceBamboo: 這篇還在跳針 你所謂"北越,南越"都是以"現在的越南"
→ PrinceBamboo: 而言 所有人指的越南都是"歷史上的越南" 當時的越南
→ PrinceBamboo: 或中國怎麼未卜先知未來會統治南邊?
→ hgt: 是林邑，不是邑林，要戰也要用對資料
→ Lordaeron: @PrinceBamboo,你給出來的資料都是現代的.
→ Lordaeron: 當然是指現在的地區.
→ Lordaeron: 要是照古代講, 也沒越南這個名字.
噓 PrinceBamboo: 近代叫越南 所以史學上把延續傳承的北部稱為越南
→ PrinceBamboo: zeumax舉的西班牙只統治過台灣北部 當時也沒台灣這
→ PrinceBamboo: 名字 所以你也認為西班牙沒有統治過台灣?
→ kobeyo: 前篇不就講過 歷史上的越南 跟越南社會主義共和國分不清?
噓 kobeyo: 到底是在堅持什麼= =
→ Lordaeron: @kobeyo,請問歷史上的除了北越哪幾個在土地上重疊了.
→ Lordaeron: 其它的朝代呢?
→ Lordaeron: 而北越哪幾個,就真的只有土地是重疊的而已.
→ Lordaeron: 所以說, 統治過北越, 沒問題. 越南?
噓 PrinceBamboo: L:中華民國前的可以叫中國 南併占婆前的不准叫越南
→ Lordaeron: 我就沒在名字上打轉過,你要拗什麼? 我從來都問你
→ Lordaeron: 地理,政權. 你加入文化我也沒意見.
→ Lordaeron: 但你從來回的都只有北越地區的政權,南越地區的
推 gfdsa: 阮福映時期已經併了湄公河三角洲，然後才被嘉慶冊封
→ Lordaeron: 都不算,或者說,不然是北統一南還是南統一北,在你眼中
→ Lordaeron: ,它就是北越的政權. 所以延申出來,中國統治過越南.
→ PrinceBamboo: 1803年嘉慶冊封阮朝為越南國王 1832年才滅占婆
→ PrinceBamboo: "統治過北越, 沒問題. 越南?" 這不就是在名詞錯亂
→ PrinceBamboo: 地理,政權,文化...也全都有延續 L就硬拗沒有啊
→ PrinceBamboo: 上篇已經給名詞解釋了 這篇還在錯亂跳針
→ andy82116: 不知是我太愚昧完全看不出狂戰士的邏輯性= =。
→ Lordaeron: 笨的人是不少的,但愛拗的更多.
→ Lordaeron: 地理:一直都說, 只有北越地區.
→ Lordaeron: 政權:南中北都有過. 但你的說法就以北為正.
→ Lordaeron: 文:關中國什麼事?
→ Lordaeron: @PrinceBamboo,別再拗我的話了.
噓 a7v333: 硬凹
→ Lordaeron: @a7v333,請指出.
噓 imsphzzz: 還好有噓
→ Lordaeron: 很好的啊, 不用理由的噓嘛. 不玩白不玩
→ Lordaeron: 事實越南最後一朝就是由南向北統一的, 要自認是北朝
→ Lordaeron: 正朔,哪要說什麼好呢?