Re: [介紹] 中國出土漢代金餅數量

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 呃
: : 我一直以為我們在討論的是史記中呂不韋行賄的金是不是黃金
: : 我一直不認為史記的數量級很可信
: 這個問題是這樣﹕
: 討論的句子是﹕呂不韋用了  600斤  金   賄賂人。
:                            a     b
: a與b可以組成四種觀點。
: 首先第一種﹕600斤是真的﹐金也是真金Au﹐是我們都反對的﹐
: 我認為這點上我們有共識。
: 第二種﹕600斤這個數是假的﹐金也不是Au﹐a、b都非真。
: 這個觀點雖然不能反對﹐但也沒有足夠的証據証明史記完全在亂寫﹐
: 所以雖然不能反對﹐但我們都認為不至於這樣。我想這點我們也可以有共識。
: 剩下的兩種爭議的觀點﹐也是你我的分歧所在的﹐就是﹕
: 第三種﹐600斤是對的﹐金不是真金。這是我的觀點。
: 第四種﹐600斤是錯的﹐金是真金。這是你的觀點。
: 然後﹐你我的爭議可以分成兩個話題﹐
: 第一個是﹐600斤到底是真是假﹖這個話題我認為需要另外開一篇。
: 所以我們爭議的在這裡就變成了主要圍繞第二個﹐金到底是真Au還是假Au。
: 對於這個話題﹐我的觀點有二﹕
: 一、史記始皇本紀﹕收天下兵﹐聚之咸陽﹐銷以為鍾鐻﹐金人十二﹐重各千石。
: 顯見金可指銅﹐甚至常用指銅。
: 所以史記中出現的“金”﹐不能証明即一定是“黃金”。

這點我同意

: 二、史記陳丞相世家﹕漢王以為然﹐乃出黃金四萬斤﹐與陳平﹐恣所為。
: 史記高祖本紀﹕漢王患之﹐乃用陳平之計﹐予陳平金四萬斤﹐以間疏楚君臣。
: 兩者記載的是同一件事﹐可見記載為黃金者﹐亦可以僅是金﹐即銅。

這我認為是Au
因為楚地本就是戰國黃金交易的中心
現在出土的金餅也以楚地為最大宗(楚金餅名為郢爰)

: 所以史記中出現的“黃金”﹐不能証明即一定是“Au”。
: 因此﹐即使當時有人在使用Au﹐也無法証明呂不韋用來行賄的就是Au。
: 另外﹐你提到“有沒有可能漢朝時的金﹐是一種金鉛混合物”﹐
: 我認為不可能。因為如果是混合物﹐那麼我們現代考古發掘出來的金餅﹐
: 也應該至少有一部分是混合物。但金餅純度還是很高的。

這部份我對自己的論點做修改
我覺得要把史記中賄賂跟賞賜的金分開(不以金或黃金或賜的多寡做分類，
而是針對給予金的背景，這部份是我對晉灼、顏師古和劉攽的論點修正)
賄賂的金可能都是給Au
而賞賜的金可能一部份給Au一部份折換成錢


因為Au不管政權更迭，都是高價金屬
所以賄賂用Au可以保證價值不會隨著效忠政權的倒台而消失
並且單價高保存容易

至於賞賜則是上對下，不涉及政權的更換，而不管秦律或漢律，Au本來就可以折算
成錢，對被賞賜的一方來講，都是可以流通的貨幣，他並沒有任何的損失

這樣就可以一次解決史記數量級跟Au實際存在的問題
漢代Au跟Cu的重量比值大多在103~130之間(1斤的Au可以換103斤~130斤Cu)
史記平準書此句自然可解
捕斬首虜之士受賜黃金二十餘萬斤，虜數萬人皆得厚賞，衣食仰給縣官；
而漢軍之士馬死者十餘萬，兵甲之財轉漕之費不與焉。於是大農陳藏錢經秏，
賦稅既竭，猶不足以奉戰士。......其明年，驃騎仍再出擊胡，獲首四萬。
其秋，渾邪王率數萬之眾來降，於是漢發車二萬乘迎之。既至，受賞，賜及有功之士。
是歲費凡百餘巨萬。

漢廷沒那麼多Au，所以折算成大量的錢，這把國庫之前庫存的銅錢都耗盡
這跟漢武帝後來一連串的幣制改革跟緡錢令才合的起來
因為幣制改革跟緡錢令徵收的還是銅錢，漢代除了罰金外，稅收貨幣都是銅錢
就連罰金也淮許換成銅錢，漢武帝由於大量賞賜需要更多的銅錢(而不是Au)，所以改革
都以能變出最多的銅錢為原則，而不是收更多的Au


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推 hazel0093: 原來如此
推 Yiing: 推，清流，這才叫討論
推 calebjael: 如果是一部分用Au﹐另一部分折算成其他的話﹐我可以接
→ calebjael: 受﹐這確實是種很有可能的情況。從漢到明都有折色﹐官
→ calebjael: 、兵拿薪餉一半實物一半折錢﹐可算是有實例支撐。
推 calebjael: 不過賄賂的金依然難以說全是Au﹐應該也是有所折算﹐或
→ calebjael: 者“價值相當於600斤金”這樣。畢竟要拿那麼多金不容易
→ calebjael: 楚國是較早有使用Au﹐但漢之前都沒有建立Au的貨幣價值
→ asdf95: 漢代也沒有建立Au的貨幣價值，漢代是照十月市價折算
→ asdf95: Au在戰國到漢之間畢竟比各國的貨幣還容易變現，戰國因為各
→ asdf95: 國都有自鑄幣，所以國家滅亡，此型制的幣型可能就停止流通
→ asdf95: 對被賄賂的一方，拿Au比較有保障
推 andystupid: 推推
推 hanhsiangmax: 大推！！