Re: [閒聊] 經濟成長與貪污的歷史

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 這不是逼良為娼，不然是什麼？
: 我個人以為為不麼不讓官員的薪水跟著經濟成長勾結起來？

當然公務員的薪水要跟著物價、購買力等等數值進行調整啊。


但以台灣的現狀反而是，薪水調高之後要調低，變得很困難。
公務員的薪水跟福利在經濟成長期調高後，碰到經濟衰落期反而政
治上很難調低，特別是近年軍公教的退休保險基金幾乎都面臨破產危機。

政府機關跟公營企業的人事調整，跟民間企業相比往往隨機調整能力差，
導致經營效率低落──但公營事業也有不計營業成本服務民眾的層面
存在，因此在相關學界，政府人事跟公營事業問題，是個可以戰很大的主題。



回到賄賂的問題上，有很充分的證據顯示放任貪污會加強財團跟上流資
產階級的政治力量，畢竟有錢才能賄賂。

其實貪污多少也是一個相對的概念，在現代的法制建立之前，很多送
禮橋事行為被認為是合理的相對概念，政治家跟商人等高級社會階層
講政治，不外乎要靠錢、酒、性來建構關係。



但無論如何貪過頭，很容易造成政府機關被掌握金錢物流所把持，於
是官員可能除了錢之外看不到別的事情。

這並不是否定賺錢，但人如果沒有限制地卯起來賺錢，真的是可以賺錢
賺到相當無良的。

血汗工廠還是只是入門而已，奴隸販賣、資源掠奪、暴力攻擊．．．．．．
等等，為了利益，把低階窮人、當地原住民當畜生看，或者毫不尊重自然
的行徑，大體的原因就是只看見錢，沒有人權跟永續經營等等近代興起的概念。
這稍微讀一點歷史的人都可以見識到很多證據。

現代的那類思想大概也是對以前的古人賺錢太無良做過頭的反動。


雖然無良賺錢這狀況在現代也還是有，但近代化的政府之所以要肅貪，還有
肅貪逐漸成為一個在世間普及的概念，貪污橫行的國家往往被認為行政
效率低落又不公平，推進的政策短視近利或相當蠻橫枉顧下層階級的權利，
我認為這跟經濟發展帶動貪污風氣盛行，導致金錢掌握政治，還是有
關係的。


20世紀以後大概因為先進國教育普及，就算窮人也至少識字看得懂新聞，
能夠參與政治運動爭權利。加以社會主義思想發展進入成熟期，以及
一戰之後國際間理想主義的興起。雖然要跟重視實利的現實主義、重商主義
，甚至往往只是換了名字的富國強兵商業軍國主義、殖民主義、帝國主義．．．
等等靠金錢暴力等硬道理辦事的政策取得平衡還是很困難的。但我想至少
比以前這世界稍微對窮人跟弱勢者友善了一些。

貪污的明文非法化以及肅貪，我認為也是這種增加社會公平性的現代文明
社會發展的一環。

否則在以前就算有貪污的概念，但在政治為少數權貴跟上流階級把持的年代，
沒有太多肅貪的問題。肅貪更多時候只是政治人事鬥爭的下獄用藉口。否則
那年頭的政治界，官大跟錢多是自然掛勾的。

但就算真有這些現象，我認為把官員貪污當成是天經地義，在這年頭還是
不太合理。






我讀文獻時，發現以前在台灣還流傳一種逸話。

就是日本的國民服、民初中國的中山服、人民服，原本系出同源是從洋式
軍服發展來的實用服裝，特徵是有很多大口袋很方便。但獨裁時代的台灣，
官員因貪污橫行，加上官員都穿這種服裝，導致中山服的大口袋被視為
「裝鈔票很方便」，於是有段時間被視為貪污的象徵。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 09/04/2015 18:03:13
→ saltlake: 幫貪汙講好話的最好回去問問自己祖父輩的人物
→ saltlake: 當年別說公務員 醫院看診塞紅包給醫生和相關人員是常態
→ saltlake: 如果看歷史 不用久 大清朝看看 拜見大人要給門房紅包
→ saltlake: 打官司要給師爺給縣太爺紅包 甚至勝敗單看紅包大小
→ saltlake: 小心的話還得打點衙役 這樣當庭打屁股的時候可以照料
→ saltlake: 住到監獄更要塞紅包以免被修理 連砍頭都要給劊子手紅包
→ saltlake: 才好"給你個痛快" 要不然手一滑.... 居然有人認為這樣
→ saltlake: 的社會才是有效率的好社會 真不知道該說啥了
→ saltlake: 可能是 大爺大嬸窮得只剩下錢了
→ saram: 當有一天公務員薪資只夠買當月米糧,你看還有甚麼清官?
→ saram: 就像起火的電影院裡,沒有甚麼你讓我讓的場面.
→ asdf95: 無視明清兩代的薪資背景，以今非古
→ saram: 關鍵是勞務的代價能滿足嗎?古代連當不當官都無自由,職務難
→ saram: 推,但沒活命的錢用.你能奈何?這時就產生使用者付費規則.
→ saram: 古代皇帝明知道那官貪,但沒他又不行,只能裝瞎子了.
→ innominate: 所以現在公務員的薪資很低嗎?
→ gundammkiv: 有人說政府要砍就砍無所謂  反正幫政府做事的人永遠
→ gundammkiv: 都會存在(除非哪天沒政府了)  而生命自會找到出路...
→ saram: 公務員薪資不低,這連公務員都承認的.而且制度改革後能過手
→ saram: 金錢的人很少,一般員級想汙都不可能.
→ saram: 台灣現在沒甚麼重大貪汙.這都是誇大過去的現象來攻擊罷了.
→ NKN: 我沒有想攻擊現在台灣,只是想討論行政貪污對社會的可能影響
→ NKN: 貪污會導致的最大負面效果就是行政不公平一定會更傾向有錢人
→ NKN: 而且紅包文化雖在東方較普遍,但在世界其他地方則不見得是常態
→ NKN: 雖據說歐美服務業小費起源也是類似賄賂跟變相增加服務生薪水
→ NKN: 但小費文化多少還是有促進服務不公平的現象
→ saram: 現在公務機關或機構有收取規費,這就是改革了.
→ saram: 收合理的錢,光明正大.
→ yuriaki: 規費又不是公務員勞務的代價
→ yuriaki: 更不是規費收多了辦事公務員就加薪 只是進了國庫給上面的
→ yuriaki: 人利用輸送利益給財團再從財團收政治獻金
推 william2001: 公務人員的薪水其實蠻低的。
→ william2001: 沒有人會跟那種22K的比。那個你幹到一定職位掌有權力
→ william2001: 的局長級的薪水就比民營企業同等權力的人低很多
推 william2001: 就像財政部的官員有的退休到國營事業領高薪。
→ william2001: 有的人覺得是肥貓。我覺得還好吧。和台積電那種企業
→ william2001: 比。以一個旅美的博士，幹到經濟部、財政部次長級。
→ william2001: 年薪沒有千萬。這像話嗎。
→ innominate: 私人企業領高薪但是隨時可能失業,公務員又不會失業
→ innominate: 亂比一通...
→ william2001: 哪有什麼亂比一通。
→ william2001: 私人企業幹到高級的都是家臣，誰跟你失業。
→ william2001: 你要說公務人員不容易失業，薪水應該比同等級的私人
→ william2001: 企業總經理、副總那種低一些，這說法倒是說得過去
→ william2001: 但是現實是不止低一些。
推 william2001: 我就覺的很奇怪，就跟你們講了別比基層的那種的。
→ william2001: 還在那邊隨時。
→ william2001: 私人企業只是沒有公家那種工作保障，不代表隨時會失
→ william2001: 業，好不好。只要能幹到很老快退休，而且公司營運下
→ william2001: 去，是有那種一大堆「隨時」？
→ innominate: 私人企業就是家臣?...你哪來的這種觀念?
→ innominate: 先不說外商,或是走外商風格的企業就沒在給你"家臣"
→ innominate: 企業營運超過10年還能不倒閉或萎縮的根本鳳毛麟角
→ innominate: 中小企業不說,宏達電現在就在砍人,你以為兵沒了
→ innominate: 企業還會花大錢養這麼多將官嗎?
→ innominate: 公務人員待遇低的話,一堆人在那邊準備國考的都是白癡?
推 william2001: 台灣的外商蠻少的。
→ william2001: 宏達電沒聽說要砍什麼經理級的。
→ william2001: 而且上市櫃公司那麼多，你只講宏達電？
→ william2001: 有高級經理人裁員潮嗎？我還未聞。
→ william2001: 就已經跟你講了，別比基層了，還再那邊比。
→ william2001: 基層沒升到很高的官，沒法貪汙或是貪汙影響性很小
→ william2001: 私人企業幹很久的都是老臣。你可以去問問看。
→ william2001: 超過十年的公司大有人在，那些老人都幹得好好的。
→ innominate: 去查一下歷年有多少下市公司很難?
→ innominate: 你只看到你想要看的東西,當然會得出錯誤的結論
→ innominate: 根據統計,企業存活年數落在約13年左右
→ innominate: 能經營超過20年的更是少數
推 william2001: 我只要確定現在上市櫃公司很多就行了。
→ william2001: 你講得這個我知道啊。又怎麼樣了。存活少？所以台灣
→ william2001: 就一堆人失業了嗎？就業率還是高出失業率很多吧
→ william2001: 就跟你講了又沒有高階經理人被裁員潮。哪來的隨時？
→ william2001: 企業經營者也是要理性，還能夠高興要裁誰就裁誰
推 tony3366211: 台灣外商那裡少 ㄧ堆外商組成立假的？