Re: [疑問] 真的有國語投票的歷史?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《njpp (正妹真難找)》之銘言：
: 想到以前在上課時
: 老師有提過在國民政府時期
: 好像定哪一種語言當國語有投票
: 北京話跟閩南話還是上海話好像差一票
: 就讓閩南話或是上海話變國語?
: 真的有這段歷史嗎?

當然不可能是真的。就算真有這樣這種投票﹐那閩南話上海話也要靠邊站...

閩南話就不用說了（有多少個民初知名人士講閩南話﹖整個閩語都少。）﹐
上海話雖然講的人多一些（章太炎、陶成章、陳其美、秋瑾）﹐
但廣東（孫中山、胡漢民）、湖南（黃興、宋教仁）等等也表示聽不懂。XD

那些留日的學生們在日本商組同盟會的時候﹐當然是使用通用的“官話”。
官話在漢語中的地位是難以撼動的。
（官話﹐即現在台灣的國語、中國大陸的普通話﹐為官方語言﹐
英語為Mandarin﹐轉寫自葡萄牙語Mandarim﹐拉丁語Mandarinos﹐
最初可見於1516年委派之葡萄牙托梅皮萊資來華使團信札﹐網文謠傳與滿大人有關為誤）

簡單來說﹐中國的漢語各方言大致上是這樣分類的
（不同流派會有少許差別﹐退兩格表示從屬關系）﹕

官話
    北方官話
        東北官話（東北三省）
        北京官話（河北北部）
        河北官話
        膠遼官話（山東）
        中原官話（河南）
        蘭銀官話（陝西、甘肅、寧夏、青海、新疆）
    江淮官話（江北-淮南的江蘇、安徽、湖北三省地）
    西南官話（四川、雲南、貴州、廣西北部、湖北西部）
晉語（山西）
贛語（江西北部）
徽語（安徽南部）
吳語（江蘇南部、浙江）
湘語（湖南）
客家話（江西南部、福建西南、廣東北部）
閩語（福建、廣東東南、海南島、台灣島﹐跟台灣比較有關系﹐也跟官話一樣展開）
    閩東話
    閩南話
        泉漳話
        潮汕話
        大田話
    莆仙話
    閩北話
    閩中話
    瓊文話
    邵將話
粵語（廣東西部、廣西東南）
平話（廣西西南）

可以看到﹐其他九種漢語方言全部加起來﹐不管是地域還是人口﹐都不到官話的一半﹐
每種方言的地盤不過半省到一省半之間﹐跟官話的十幾個省不在同一檔次...

所以國語是毋庸置疑的﹐除非南方幾個省有一個要單獨獨立﹐然後設置新的國語。
（但廣東福建廣西江西是不用想了﹐自己省內都幾種方言各不相讓）

關於語音的投票是這樣的（懶人可直接end看最後一段的結論）﹕

1913年袁光頭的北洋政府準備搞漢字字母化（漢字拉丁化這類全盤西化觀念在
清末民初很流行）﹐作為先行﹐就需要語音統一﹐整理出一套通行的字母出來。

所以北洋政府召集了全國的一些學者﹐到北京組成一個讀音統一委員會﹐
這個委員會的責任主要有二﹐一是﹐統一官話﹐免得一個字雖然都是官話別人聽得懂﹐
但甲是東北腔乙是四川腔﹐要把這些各種官話統一成同個腔調。
二是﹐盡量使得這套新的腔調也能夠涵蓋到南方各方言的發音﹐以便將來進一步一統。

這個委員會就采用了最簡單的方法﹐一省一票﹐各省先討論出某個音的官話腔調﹐
然後一起投票﹐得票最多的腔調就是這個音的“正音”。

這樣前後總共對六千多個字進行了六千多次投票（一字一投）﹐
終於﹐最後定這種新的糅合了南腔北調在內的語言為477種不同“音節”﹐
用四十個“注音字母”來表示﹐這種語言叫做“國音”。

鼓掌﹐撒花﹐了不起。然後北洋政府把它鎖到櫃子裡。沒空。
（當時全國戰亂﹐推行不易﹐而這套國音由於糅合了南腔北調﹐跟南北音都有差別﹐
有一個非事實的諷刺笑話流傳很廣﹕這種語言僅有趙元任一人會說。）

到了六年後﹐1919年﹐北洋政府才想起來﹐把這套語言方案正式公佈出來﹐
並下令在全國推廣﹐同時在北京成立了一個國語統一籌備會﹐來負責推廣。
（這個籌備會後來國民政府改組為國語統一籌備委員會﹐
中共建政後改組為中國文字改革委員會﹐現為中國大陸國務院直屬的
國家語言文字工作委員會﹐有不少讓人傻眼兼吐槽的決定。）

結果這個國語統一籌備會從成立起﹐討論之一就是如何修改國音﹐
從1923開始正式修改﹐到1926年公佈新的國音（然後將原來的改稱老國音）﹐
改成以北京方言為基礎﹐減少了南腔北調的糅合程度﹐
刪減掉66個老國音中以南方腔調為主流的音節（剩411個）﹐
同時也刪掉3個注音字母。（剩37個）

國民政府北伐一統後﹐全盤接收了這套新國音﹐並在全國推廣﹐成為今天的國語。
（1930年宣布字母是字之母﹐注音不過是字的代替﹐故而將注音字母改稱注音符號。）

總結起來說就是﹕
從清末以來﹐國語沒有變過。
沒有投票決定國語的事﹐但有數千次投票決定國語中特定字的讀音以何音為正的事。
國語中的一部分字的讀音有試圖向南方音（西南官話、江淮官話、河南話）糅合轉化﹐
但沒幾年就又改回北京音。
所以國語正音一直以官話中的北方官話中的北京官話為主。

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推 yuriaki: 歡迎來到臺灣 本國重視本土精神必須提高閩南話的地位
推 PrinceBamboo: 推還原事實真相 不是只有以訛傳訛
→ PrinceBamboo: 孫文會粵語,客語,北京話,英語,日語 唯獨不懂閩南語
推 youtien: 陳粹芬會。陳粹芬廈門人。支持阿芬。
推 diablo81321: 這樣不是應該說國語投票是逐字投而非打包投嗎
→ IBIZA: 樓上，國音審定有投票，也跟方言無關，是針對不同腔調的官
→ IBIZA: 話投票
推 snkcapcom: 專業推
推 JosephChen: 滿大人的說法 我記得我的高中英文教科書也是這樣寫
推 JosephChen: C大有國家語言文字工作委員會的傻眼/吐槽點嗎XD
譬如說﹐單元音中的 o （注音符號是“ㄛ”）。

兩岸以前都一樣﹐用一個常見又同音或包含有這個音的漢字來注寫在旁邊﹐
好方便小孩子讀音。（現在中國大陸還是這樣﹐不知道台灣還是不是）

所以在中共建政之後頒行的“漢語拼音韻母表”中﹐附注的漢字是“喔”﹐
有時還會畫隻雞表示這個音就是公雞的打鳴叫聲。

在中共建政初期﹐字典中“喔”的讀音就是ㄛ。到這裡為止是正常的....

大概在文革的時候﹐由於受一些方言音影響﹐
這個委員會在字典中的喔字錄入了在方言中的另一個讀音 wo （注音符號是“ㄨㄛ”）。
使得“喔”字在字典中變成兩種讀音 ㄛ  ㄨㄛ

然後大概到了十幾年前﹐這個委員會又來審定讀音﹐一拍腦袋就決定說﹐
以後喔字要讀ㄨㄛ﹐廢除掉不再讀ㄛ﹐字典要改﹐但是相應的漢語拼音韻母表卻沒有改。

所以自那之後中國大陸的小學生們翻開課本、字典﹐後面的附錄韻母表中﹐
寫了漢語拼音的 o 讀為 喔﹐然後同一本書同一本字典﹐“喔”讀為 ㄨㄛ。
自己打臉自己。

而中國大陸的基礎教育還是很欠缺（特別是偏遠地區）﹐於是就出現了
不少老師依照字典來教錯﹐學生根據字典也讀錯的現象。

→ Lordaeron: 粵語才兩種? 你本身不就老廣?
→ Inkthink: 他沒展開吧 有特地展開的指有官話跟閩語
推 PrinceBamboo: 台灣從沒人會講北京話被老蔣搞成快沒多少人會講母語
→ PrinceBamboo: 母語比北京話更有優勢的只有回歸前的香港和澳門?
推 tiuseensii: 我主張依切韻重審漢字音，作為拼音文字基礎
推 zeumax: 香港粵語也是被整合起來的官方語言，香港本身也是移民社會
→ zeumax: 來自各地的人，改以香港粵語為母語，還借助媒體優勢影響原
→ zeumax: 本的粵語群。國語壓過閔南語也是靠強勢媒體，不過母語弱化
→ zeumax: 在中國卻比較不嚴重，在台灣本土意識反擊下復甦成果也差強
推 yzfr6: 官話的二級分支，看起來好像三國的版圖
推 diablo81321: 所以是各地官話逐字投變成一個四不像的語言?
也不能完全說是四不像﹐類比來說就是現在來制定一種新英語標準﹐
然後規定單詞開頭為abcdefg的用倫敦腔的英式英語﹐
hijklmn開頭的用紐約腔的美式英語﹐opqrst開頭的用印度英語...
然後推行出來之後﹐大家都想翻桌印度英語那部分﹐最後又改回用好萊塢英語。

推 PrinceBamboo: 目前漢語中只有北京話跟粵語有較具系統的白話文
→ PrinceBamboo: 不是四不像的語言 是你我正在使用的"現代標準漢語"
→ PrinceBamboo: 現在世界各國的"標準國語"也都是這樣形成的
※ 編輯: calebjael (58.249.78.103), 10/07/2015 17:57:30
推 joey760928: 看到ㄨㄛ跟ㄛ的問題忽然想到日文を的念法跟這有關嗎?
→ joey760928: を一樣是有wo跟o兩種音
→ yuriaki: 以「現代標準日語」來說を/お同音不同字 在一些方言或是
→ yuriaki: 有必要區分的場合 を才會用WO發音
推 hanhsiangmax: 推 我知道有投票選字音，但不知道又改回北京官話
→ hanhsiangmax: 感謝釋疑XD
推 neomozism: 老國音不能推行,主要不能歸因於戰亂,就算沒有戰亂,這種
→ neomozism: 人造語音雖可逐字讀出來,但如何拿來交談?
→ neomozism: 實際上所謂的南北綜合,也只是北京音+南京的尖團入聲
→ neomozism: 從歷史上官話的地位之爭(南京v.s北京),與統一會成員的
→ neomozism: 籍貫(以江浙為主)來看,實際上所謂的南方音,純粹指南京
→ neomozism: 故文章末段提及西南官話和河南話,不知有無例證?
南京話及其所屬的江淮官話（如揚州話等）沒有區分尖團音。

事實上現在的北京話﹐是明朝遷都時帶去的南京話﹐所以北京官話與河北官話是不同的。
南京話與北京話的區別﹐是在入聲上。故而南京話又被稱為“南普（通話）”。

區分尖團音的引入是河南的中原官話。包括清末民初興盛起來的京劇﹐
京劇采用的是河南的尖團音。民初一是袁世凱徐世昌等為河南人﹐
二是當時一切帶“中原”的東西正潮（譬如中原時區...等等）﹐
所以老國音的尖團區分是以河南話為準的。
（膠遼官話、蘭銀官話也有分尖團﹐但跟中原官話有差別。）

推 neomozism: 歷史上唯一一個  沒有母語使用者的語言 變成國語的例子
→ neomozism: 只有希伯來語,老國音如果要成功,大概也只能循同一模式
推 oldfatcat: 比起這個，我對某魯會不會挖空心思來打稻草人更有興趣
※ 編輯: calebjael (58.249.10.101), 10/08/2015 09:26:32
推 Rucca: 推這篇
→ diablo81321: 那這就是四不像華語啊幹
→ diablo81321: 難怪全天下只有趙元任會啊幹
推 diablo81321: 武說的是1913年被逐字投出來的版本
→ PrinceBamboo: 那是老國音 新國音全中國+台灣都從小用到大 四不像?
推 diablo81321: 我說的四不像就是指1913的老國音啊
→ PrinceBamboo: 老國音沒被推翻你現在也在講 新國音剛開始也四不像
推 oldfatcat: 話音剛落……科科
推 neomozism: 老派南京話是有分尖團的，新派南京話被普通話同化，才
→ neomozism: 尖團合流，民國初年的南京話還是分尖團的
→ neomozism: 其二，京劇的尖團來自河南也是明顯的錯誤，河南在京劇
→ neomozism: 史上並無特殊地位，說尖團來自河南音，太過牽強
→ neomozism: 戲曲音韻上的"中原"，是一種正統概念，並不能直接等同
→ neomozism: 於地理上的"中原"或河南省。
→ calebjael: 在普通話出現之前﹐南京就已經兩種語言並存了。南京附
→ calebjael: 近的揚州等地江淮官話沒有分。要到吳語區才有分。今天
→ calebjael: 京劇版的尖團音跟河南話接近﹐跟膠遼、蘭銀還是有區別
→ calebjael: 當然﹐直接說是河南來的是太武斷了。合理一點應該說它
→ calebjael: 們血緣比較近。
推 np75: 專業