Re: [爆卦]偷走台灣農業技術的大賊

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《hazel0093 (油炸柯西金)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1MUpSjf2 ]
: 作者: cpaladin (西芭辣丁) 看板: Gossiping
: 標題: [爆卦]偷走台灣農業技術的大賊
: 時間: Thu Dec 24 08:07:00 2015

: 接下來我們來看看導致台灣失去獨佔日本香蕉市場的重大事件，剝蕉案
: 台灣的香蕉發展史是從1902年，日據時代開始的。當時的日本明治天皇對台灣香蕉頗為
: 喜愛，於是下令將台灣香蕉內銷至日本本土。戰後，日本停止進口台灣香蕉，直至1960
: 年，吳振瑞先生就任青果合作社理事主席，積極向日本推銷，才於1963年再度恢復香蕉
: 銷往日本。香蕉外銷成為台灣當時獲利最豐的農產品之一。吳振瑞利用與日本商社間的
: 良好關係以及良好的談判手腕，爭取台灣香蕉在日本的市場。當時台灣香蕉在日本市場
: 佔有率為90%，年出口量高達2700萬箱，每年賺取外匯6000萬美元，改善了台灣南部蕉
: 農的生活，也強化了台灣經濟。
: 為了打破青果輸出公會的壟斷，吳振瑞爭取五五制，把台灣輸出日本配額的一半爭取
: 回青果合作社手中，減少了中間人為剝削，使蕉農的利潤增加。但也因此得罪了以陳
: 查某為首的青果輸出公會。
: 1968年，李國鼎建議青果合作社，因應菲律賓香蕉的威脅，希望青果合作社捨棄傳統
: 的竹籠包裝，改用美國律頓公司的紙箱，被吳振瑞拒絕。而李國鼎的弟弟，正是律頓
: 公司的經理。
: 1969年3月7日，高雄青果合作社為慶祝20週年慶，吳振瑞先生為酬謝各相關機關過
: 去對合作社之支援，及進一步爭取香蕉自產自銷，特地打造了三十兩純金金花籃、
: 金碗、金盤、金盃要送給分送當時的相關人員。地檢署大動作搜查青果合作社，遭
: 政府以違反動員戡亂臨時條款中的禁止金器買賣為由，連同官員共十餘人入獄。當
: 時的媒體，口徑一致稱吳振瑞剝削蕉農，是"蕉蟲"，所有新聞極盡聳人聽聞之能事，
: 無任何平衡報導，吳振瑞一夜之間成了十惡不赦的大蕉蟲。
: 隨著吳振瑞的入獄，台灣蕉界失去能與日本人交涉的大將。1971年，台灣香蕉迎來
: 史上最嚴重的一刻，黃葉病。由於台灣的香蕉分芽都是由同一株而來，面對黃葉病
: 缺乏異株之間的抵抗力。短短一年內，就將日本市場全數拱手讓與菲律賓。至1976
: 年，台灣香蕉銷往日本的數量已不及1969年的十分之一。
: 1989年，剝蕉案發生20年後，中華民國政府將沒收的金盤金碗送還吳振瑞等人，並
: 私下道歉。吳振瑞因年事已高，不願再上法院爭訟平反，與中華民國政府達成和解。
: 但是曾經輝煌的台灣香蕉外銷史，已經被國民黨畫上句點。

只針對香蕉做回應
本文資料大多引自
《臺日蕉貿網絡與臺灣的經濟精英(1945-1971)》，劉淑靚，臺師大歷史研究所
2001年碩士論文
另參考
《台灣香蕉外銷競爭策略之研究》，李明智，屏科大熱帶農業研究所2002年碩士論文

一開始有很嚴重的誤導
二次戰後台灣還是一直向日本輸出香蕉
1950年ROC就與日本簽訂〈臺日貿易協定〉逐年舉行貿易談判
1949~1959年間臺蕉日本市占率高達97.75%

1945-1984香蕉總輸出與對日輸出長條圖
http://miupix.cc/pm-G1PT8L

由於早期採外銷聯營出口制(每時期制度略有差異，主要根據協定開出臺蕉進口外匯數，
業者分配外匯數來台採購)

1963年4月1日，日本香蕉市場自由化，各國香蕉大舉進入日本市場
(這跟世界局勢變化有關，美國因西歐和日本的復甦，有限度開放跟共產國家貿易，
要求日本負起更大的責任，池田勇人內閣提出國民收入倍增計畫，採政經分離的政策，
但他與中國簽署《中日長期綜合貿易備忘錄》，造成ROC與日本關係緊張，
之後繼任的佐藤榮作對ROC很友善，並且任內創造「いざなぎ景気」，
是日本戰後最長的經濟增長期，可以看上面的圖紅色圈起處，此時也是臺蕉輸日的高峰)

日本香蕉市場進入高度成長期，台灣由於早先市占率極高，享有先行者優勢
早先就有數個體系進入日本接洽(只談文中的兩個體系)，
蕉商建隆商行陳查某跟「臺灣青果輸入協會」、
青果合作社則跟全芭連(日本全國芭焦卸賣加工協同組合連合會簡稱)和日本各地
青果市場(文中此段有誤，當時青果社聯合社理事主席張明色、總經理謝敏初
高雄青果社理事主席吳振瑞、台中青果社理事主席劉嘉修
他們是一起去的，把全部功勞都歸給一個人原因是什麼？)

五五制也就在政府強制推動下浮出台面(五五制是產、銷各擁有50%出口的權利，
政府以此先按下青果公會跟青果合作社的紛爭，青果公會要求產、銷分工，
青果合作社要求產銷一元化)
合作社主張蕉商獲取暴利，蕉商反駁(合作社以1962年為例每屢輸日香蕉中，
蕉農僅得113元，蕉商得74元，蕉商回應僅得43.8元)
最終比例為公會49.5%、合作社44.55%、省農會4.95%、榮產中心1%

1962至1964蕉農所得之比較
http://miupix.cc/pm-5C8RJO

蕉農在生活過得過好的情況下，感謝外貿會主委徐柏園，暱稱他為徐蕉園

三地香蕉在日本市場佔有率比較
http://miupix.cc/pm-AJBGTQ
雖然在1962、63年各體系混亂、霍亂和當時政治情勢下短暫失去寶座，站穩後就
奪回市占第一
但高峰期市占率也已經降到82%，之後就一路受到來自菲律賓跟厄瓜多的競爭
臺蕉的市占率敲響了警鐘
臺蕉的品質沒有提升，面對厄瓜多與菲律賓背後的美資、日資
在採蕉、集貨、包裝、加工與陸運方面還是傳統方式
外表常呈現黑斑、徽斑，腐損率也高於兩國，面對日本方的貿易要求也屢屢無視
快錢的流入更造成蕉農浮華的習慣，資金沒有增加香蕉產業的競爭力
在世界競爭體系下，當其他人迎頭趕上時，政府卻只能用道義要求日方，
蕉農則罵在日華商、蕉商無良

現在來談談吳振瑞，由於他作風強勢並且跟張明色不合
在張明色下台後接任的謝敏初與他關係較好
因此推動較為順利，他跟柴田勇合作，幫助柴田搶下日本香蕉業者第一，
柴田則給予金錢跟銷售上的幫助，如多次在「日本香蕉組合」刁難時出手相救，
兩人也曾打算襲斷對日香蕉銷售，但未獲外貿會許可

在1968年6月底，第11次「中日香蕉貿易會議」時，臺方提議
1.凡符合臺灣方面國家標準檢驗合格之香蕉，「日本香蕉輸入組合」應全部接受進口；
2.臺灣與「日本香蕉輸入組合」簽訂長期買賣契約，使臺灣方面之香蕉得以按計劃
生產及輸出；
3.定一期限，經營臺蕉與其他地區香蕉之業者分開，臺灣今後僅以專營臺蕉輸入之業者
為對象進行貿易。
(《臺日蕉貿網絡與臺灣的經濟精英(1945-1971)》引《果農合作》〈第十一次中日
香蕉貿易會議雙方提案事項〉)
日方不同意臺方意見，於7月休會

吳振瑞此時已經是青果聯合會主席，並且擔任政府聯委會主席，成為香蕉業界龍頭，
在其主導下，推動臺蕉發展「指定代理商」，主要與柴田集團(老闆柴田勇)、
華商與全芭連為目標，進口比例為柴田53.8%、華商30%、全芭連16.2%
遭到日方業界與政府嚴重的抗議

青果公會也反對此議

在復會後雙方意見更加不合

吳振瑞指出：
今天的組合，已不是可以同舟同濟，共商大計的盟友，而是脫離臺蕉陣營的團體。
只要繼續採取不放自由進口中南美蕉之態度一天，我們便不得不堅持自主之立場一天。

日本香蕉組合：
......充為國際貿易商品的臺灣香蕉品質、包裝等皆比目前的國際水準為劣。
在這種情況下，不在提高商品本身之國際競爭力這方面下工夫，
而單想以觀念市場政策，企圖輕易的確保臺蕉在日市場......

日本政府：
中國方面與組合員個別訂定長期契約這件事，雖然是事業者的自由，
但由此而掀起輸入組合的混亂，日本政府絕不能默然放過，而非採取某種處置不可；
再者，如因這件事而引起臺蕉輸入之減少，日方絕不負責，這一點已向中國大使館表達。

(以上三段《臺日蕉貿網絡與臺灣的經濟精英(1945-1971)》引《果農合作》
〈「日華通訊」專訪吳主任委員的談話〉、〈日本八月間香蕉輸入概況〉、
〈日政府對組合員與臺灣個別訂立長期契約表明態度〉)

ROC則在此事搓湯圓，所以雙方無交集

之後數年的開會就在臺方指責日方，或提出日本香蕉組合從他地進口需臺方同意的
不合理要求，雙方關係越趨惡劣

香蕉案吳振瑞是以涉嫌賄賂政府官員、剝削蕉農遭搜索，最後因謀取不法利益服刑
接受金器的官員被起訴，時任中央銀行總裁、行政院政務委員的徐柏園以監督不周、
用人不當免職
官員的原因是「動員戡亂時期貪汙治罪條例」
而不是文中的「違反動員戡亂臨時條款中的禁止金器買賣」

從蕉神變蕉蟲的吳振瑞也認為自己送禮並沒有錯，為了擴展跟鞏固關係，
送禮如果有效為何不送？

這就留給各位評價了

至於台灣蕉業的起落現在台灣電子業也走向相似的脈絡

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.33.80
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1451035648.A.382.html
※ 編輯: asdf95 (111.253.33.80), 12/25/2015 21:09:50
推 Clarkliu: 把吳瑞振關進去，台灣香蕉就一蹶不振了，簡直比梁孟松
→ Clarkliu: 還行，應該在hoi裡面弄個吳瑞振團隊，技能是農業7
※ 編輯: asdf95 (111.253.33.80), 12/25/2015 21:15:18
推 Yijhen0525: 談判人才是很重要的，弄掉一個會交涉的....
推 clickslither: 交涉連日本政府都看不過去的壟斷嗎?
→ godivan: 國民黨該死又一例，吳不應該被收掉
推 zeumax: 是說人脈還是滿重要的，吳確實做到掌握源頭和銷售端一把抓
→ zeumax: 但用次級產品佔據市場能多久？
→ godivan: 管他實際上根本被雙方狗幹，收他就是錯對吧？
→ zeumax: 是有一定道理，一個業務天才賣者阿罵拖把，這家公司清潔具
→ zeumax: 公司其實命在旦夕，多虧他苟延殘喘，有天因為交誼報公帳被
→ zeumax: 弄掉，這公司就倒了。這個剝蕉案只是放大的案例
→ zeumax: 你知道在臺灣工商業界其實類似的公司不少，你說公司不懂得
→ zeumax: 轉型嘛？某天跟個客戶聊天就說了，臺灣老闆大多都是笨蛋，
→ zeumax: 所以郭台台銘才能成為最大製造業老闆。其實我認為不是的，
→ zeumax: 老闆們不是都笨蛋，他們也知道要轉型，只是大多都覺得轉型
→ zeumax: 根本沒必要，花錢又高風險，我做到不能做哪天最安穩不冒險
→ zeumax: 有的想繼續賺錢的老闆，就用一點點才能和膽氣繼續去海外，
→ zeumax: 其實看了一看以賺錢為目的他們說法根本實在，幹嘛轉型呢？
→ zeumax: 別忘了去海外投資的還是臺灣人，就用這點不需長進的技術，
→ zeumax: 搶奪臺灣原本的市場。用阻擋他們就能解決問題嘛？我想是把
→ zeumax: 自己技術長進點比較實在吧
※ 編輯: asdf95 (111.253.33.80), 12/25/2015 23:05:31
※ 編輯: asdf95 (111.253.33.80), 12/25/2015 23:07:53
推 zeumax: 這件事確實本來也有利益上的鬥爭，也有想賺錢的商人跑海外
→ zeumax: 也有不願長進的產業界，這就是現在的臺灣，歷史總是諷刺
→ asdf95: 歷史總是不斷的重演
→ Yijhen0525: 台灣的老闆不願意面對失敗才是事實
→ Yijhen0525: 研發多少會有錢丟掉水裡的狀況，但人家願意去吸取教訓
→ Yijhen0525: 台灣的老闆連從失敗中學習都不肯
推 hizuki: 最好能轉文到數字版去打臉一下
推 godivan: 不是不願意，而是這風險承擔不起
推 zeumax: 因為大多都是等日本真的不買了，我們在換不就得了的想法啊
推 RollingWave: 想法是問題， 環境也是問題
推 RollingWave: 東亞這一套從無到有不錯， 但有了後難突破
→ RollingWave: 中日台韓都差不多， 只是臺灣條件更爛
→ RollingWave: 不開移民， 不願意真的開放全面競爭
→ saram: 請問"台灣的技術"是一個國家專利嗎?還是泛指台灣人所有的
→ saram: 專業技術,譬如個人所學而得的?
→ saram: 會養蝦的台灣人很多,當台灣養殖場受病毒災害後,許多人去外
→ saram: 地養殖魚蝦類,也賺了.
→ saram: 那麼這人犯了哪條法?
→ saram: 以前台商去大陸投資,被兩黨質疑為"拿台灣的錢去xxxx".
→ saram: 難道自己口袋的錢(或質押貸款)去外地要經過全體人民監督?
→ saram: 再指責別人花錢或投資時,想想你是甚麼角色?
→ saram: 台商投資失敗,你大笑活該,台商賺大錢,又說人掏空台灣?
→ saram: 兩百年前來台灣淘錢的先民後代看對岸大發,就反攻回去,這是
→ saram: 繼承祖業呀,有甚麼不對?
→ saram: 所有營利事業都是聞著錢味錢進,都沒錯.有人的市場在台灣有
→ saram: 人的市場在外國,本來就該走自己道路,不必太沉重吧?
→ saram: 鴻海想買日本夏普,這也很好呀.
→ saltlake: 不管哪國的商人 如果能不冒風險就賺錢哪個腦子壞了去冒?
→ saltlake: 為啥美國和其他世界各國會實施反壟斷法或者公平交易法?
→ saltlake: 就是要避免讓商人透過某些自己避險的手段犧牲消費者權益
→ saltlake: 香蕉外銷史因為是我們這邊商人賣產品給外國人 後來因為
→ saltlake: 商品品質比不上他國而用特殊手段想予壓制卻被日方反擊
→ saltlake: 倘日本官商失敗 日本消費者就得繼續花錢買台灣的劣質蕉
→ saltlake: 如果是我國呢? 當政策容許我國商人懶散經營 老闆也能
→ saltlake: 賺錢 為此付出代價的是誰? 我國消費者以及勞工 為啥?
→ saltlake: 爛消費商品消費者倒楣 我國勞工為啥倒楣? 工商品要賺錢
→ saltlake: 靠啥? 技術提升品質 或者靠壓低成本 成本有啥? 勞資工時
→ saltlake: 政策保障甚至國民思想也站在支持工商老闆懶散賺錢很正常
→ saltlake: 那勞工就繼續賣肝賣肝一顆二十二千 為老闆賣命幫他爽賺
→ saltlake: 工商老闆不願冒風險提升技術 勞工奮發學新知識技術也
→ saltlake: 沒去賣 只能繼續加班加班加班用低效率做低劣產品
→ saram: 沒有人強迫你上班,這不是服兵役.當兵可以發牢騷,但工作是你
→ saltlake: 用血汗換小錢讓老闆繼續無或低風險賺大錢
→ saram: 找的.賣不買肝是個人自由,婊子都能賣身了她還不喜歡警察管.
→ saram: 如果你不想賺辛苦錢你去當老闆好了沒有人現制你不能壓榨.
→ saram: 講難聽的有本事當老闆的人沒有一個在當員工的.
→ saram: 當老闆不壓榨,他開公司幹甚麼?做善事的都倒了.
→ saram: 共黨產革命死人無數,到頭來一個個都走回資本主義來.
→ saram: 還要讓少數人富裕起來!
→ saram: 那些罵鄧小平的都笑咪咪的.
→ saram: 台灣景氣好的時候,老闆一樣壓榨,只是競爭激烈給多點工錢.
→ saram: 二十年前到現在倒了多少家?
→ saram: 美國人不屑一顧的產業沒有利潤的產業,台灣人還抓緊緊,所以
→ saram: 你還有工作機會.
→ saram: 不賣肝的話隨時可辭職.
→ saram: 老闆面前笑咪咪彎腰鞠躬,回家上網說他無良,這代表甚麼?
→ saram: 代表無能魯夫罷了,用網路發洩自己"爬不上去".
推 losingdog: 只有我一個人覺得推文太長了嗎。。。。
→ saltlake: 樓樓上倘非老闆就是過太爽沒歷史感的勞工 以為勞基法啥
→ saltlake: 的天上掉下來的 勞工自己不爭 已有的不主張 說實話
→ saltlake: 樓樓上已經幫很多老闆講得很清楚了 跪舔也是一條活路
推 Yijhen0525: 看人臉色生活永遠就只能拿那些錢
→ Yijhen0525: 有些台灣人只想撿現成，苦勞他們做，自己在後面撿就好
→ Yijhen0525: 200~300人集體罷工抗議老闆不會怕才怪
→ Yijhen0525: 人家漢莎航空公司串連地勤罷工，老闆也只好多付錢
→ Yijhen0525: 而且台灣人的人性，只要有人利誘一下就能分化團體
→ Yijhen0525: 所以台灣老闆不怕人家罷工，讓員工內鬥就不怕被對付
推 banpui: 人都團結了幹啥不員工自己當老闆，問題出在哪裡?
推 wolfpeter: Lufthansa跟db那種罷工頻率跟規模對服務品質跟經濟影響
推 wolfpeter: 在其國內都引起不少檢討反彈聲浪，工會本身結構也是一
→ wolfpeter: 種官僚制度。若其權利影響力過大亦然腐化，則爽到的也
→ wolfpeter: 是那些工會高層的肥貓，對基層員工or產業利益本身並無
→ wolfpeter: 好處
→ saram: 好,既然你認為罷工可以多得薪資,你就去聯合罷工,法律無禁止
→ saram: .為什麼"沒有人罷工"?
→ saram: 我從小到大都在期待全國總罷工這一天!
→ saram: 台灣人就如開會的老鼠,表決要在貓脖子上掛鈴噹,但沒有一隻
→ saram: 去執行.
→ saram: 外國人看到這點心裡都明白了,人家是怎麼做的?
→ saram: 人家怎樣人家怎樣?講幾十年了,就是講人家怎樣.
→ saram: 回到公司,依舊堅定的跟不良老闆站在一起!
→ gundammkiv: 話說歐美國家最初開始搞罷工的時候應該也有一樣的問題
→ gundammkiv: 話說歐美國家最初開始搞罷工的時候應該也有一樣的問題
→ gundammkiv: (內鬥之類的) 他們是怎麼解決的呢? 還是單純的靠時間
→ gundammkiv: 去解決?
→ gundammkiv: 抱歉按太快 多推了一行囧
→ saram: 人家有工會,工會出面與資方談判,罷工是偶爾嚇人的不會失控.
→ saram: 工會也能聯合其他工會,說停工就停工,毅力堅強.
→ saram: 嚇人要直接嚇到大老闆,才有用.你們上網靠北有甚麼用?
→ saram: 台灣小企業員工少,連工會都組不起來,會也開不成,談甚麼罷工
→ saram: ?再說那些自助餐店,薪水和利潤低死人,罷工只是害自己失業.
→ Tomwalker: 患有恐共症的KMT會讓台灣有真正的「工會」？在白色恐怖
→ Tomwalker: 和戒嚴時期，自組工會的下場，好的大概是去綠島組工會
※ 編輯: asdf95 (111.253.16.156), 12/26/2015 23:55:54
※ 編輯: asdf95 (111.253.16.156), 12/26/2015 23:56:55
→ asdf95: 加注引用來源
→ YYOO: 結果現在最恐共的就是民進黨了 好的不學 連去蔡英文那邊都會
→ YYOO: 被驅離 真是和勞工在一起的民進黨
→ YYOO: 不要學國民黨對勞工的方式嘛
推 zeumax: 工會一直都有，參與人因為容易接觸有力人脈士，加上本身企
→ zeumax: 圖心比較高，常常會是從政的跳板，去綠島的不多被告的不少
→ zeumax: 有親藍的有親綠的，甚至也有因為人脈夠的幹部轉變成為老闆
→ zeumax: 發動工運的一直都有，甚至發動罷工的紀錄也有，鬥爭工運至
→ zeumax: 少有三十年歷史了，怪罪於人容易，起身而行難
推 tiuseensii: 有人好像活在平行世界，不知道全世界最長戒嚴記錄下臺
→ tiuseensii: 灣不存在工會的現象
→ tiuseensii: 名存實亡的工會現象
→ YYOO: 有沒有工會跟工會有沒有用是不一樣的二件事 有人想摻在一起?
→ YYOO: 連台灣人最愛的美國都會去打壓工會了 還以為只有台灣會打壓?
→ YYOO: 工會在台灣被打壓跟共產黨很有關係 二戰之後哪國沒打壓工會?
→ YYOO: 或者該說沒變成共產國家的哪國不打壓工會工運的?說台灣打壓
→ YYOO: 要不要去看中南美 這些國家在美國支援下是怎麼對付工運人士?
→ YYOO: 再說小英最愛的柴契爾 她是怎麼對付英國工人的?
推 wolfpeter: 工會勢力大到一個程度，不打壓，十之八九變香蕉共和國
推 wolfpeter: 拿那時柴契爾的英國 &皮切諾將軍的智利經濟對比歐陸國
→ wolfpeter: 家，中南美國家，即知孰優孰劣
推 ppit12345: 其實要討論公會名存實亡的.去看看日本就很清楚了
→ ppit12345: 記得去年的工會春鬥.勞方代表指要求增加1%工資
推 YYOO: 工會過於強大就會導引走向社會主義甚至共產主義 國家一定會
→ YYOO: 壓制
→ YYOO: 國民政府在台灣如果沒壓制工會 肯定會有中共甚至台共的人導
→ YYOO: 引變成工潮學運 如果你是國民政府會不打壓嗎?
→ Tomwalker: 在這裡看到贊成打壓工會的言論，有些意外，又不意外。
→ saram: 台塑工會運作多久了?難道不成功?誰打壓?騙鬼.
→ saram: 今天在台灣喜歡輪班老工人,每個都是'加班工會'會員.
→ saram: 有一部分都當了老闆,把自己的喜好傳承下去.
→ saram: 口嫌體正直,才是真正寫照.
推 YYOO: 歷史上工會就是會被打壓的東西 跟贊不贊成無關 工會太強大就
→ YYOO: 是會被操作往社會主義或共產主義 二戰後也是這樣
→ YYOO: 所以歐美打壓工運絕不手軟 有太多工運搞太多被赤化的例子
→ Clarkliu: GM工會搞很大，搞到最後自己就倒了
→ Tomwalker: 如果台灣的勞工和老闆都贊成打壓工會的政策，那還真不
→ Tomwalker: 意外台灣到今天還是很多人眼中的鬼島，唉。
→ Tomwalker: 22k真的其來有自。
推 YYOO: 請先面對二戰後非共產國家打壓工會的歷史事實
→ YYOO: 22K啊 講難聽點沒這方案那些畢業生沒工作 等到景氣恢復後找
→ YYOO: 工作人家嫌你沒工作經驗寧願找新鮮人再來哭國家沒照顧你嗎?
→ YYOO: 馬政府好歹還會想到這個 2002時青年失業率高時扁想到了什麼?
→ YYOO: 讓2006鄭麗君花錢去開青年國是會議然後對青年找工作完全沒
→ YYOO: 幫助才是好政府嗎?
→ Clarkliu: http://tinyurl.com/cuxrbhx 1966曾經試運過兩次紙箱
→ Clarkliu: 可是爛果率更高，李國鼎找來律頓，律頓開出高價吳不願意
→ Clarkliu: 然後紙箱其實是日方的要求
推 zeumax: 我說過工會形成政治跳板吧？竟然能成為政治跳板，代表他有
→ zeumax: 一點影響力的，但是誰的影響力就難說了，通常不是勞工的
推 zeumax: 實際一般勞工接觸自己的產業工會可能比自己的老闆少，接觸
→ zeumax: 最多的是所謂的自營商，再來是產業的老闆，勞工有時連跟自
→ zeumax: 己老闆談加薪都沒有了，談什麼串連？談下班去喝酒吃串燒吧
→ zeumax: 如果你們身在產業有不滿，真的要去找人談，不找人談說工會
→ zeumax: 不做事，工會都有幫人拉票了，怪別人不爭取，哪你爭取了嘛
→ zeumax: 自營商就是不想領人薪水跳出來個人開業，我記得有說過有的
→ zeumax: 接觸工會後來還變大老闆，真不滿現狀就要行動，不行動出嘴
→ zeumax: 不會使生活有改變
推 RollingWave: 去怪那些老闆也是失交， 老狗變不出新把戲， 要這些
→ RollingWave: 二三十年前發跡的老傢伙當作你社會創新的領頭羊啟不
→ RollingWave: 可笑， 問題是為何沒新一批的人
→ RollingWave: 我認為問題在臺灣走到了下個階段但整體環境沒跟上才
推 RollingWave: 美國真的創新也是靠start up
→ RollingWave: 臺灣為何搞不出來才是關鍵
推 wolfpeter: 支援的錢不夠 ，話說美國那種創新環境條件絕大多數國家
→ wolfpeter: 也沒有，歐洲也是這幾年才開始注重
推 RollingWave: 不是沒錢， 是管制的問題
→ RollingWave: 但您說到問題核心之一
推 RollingWave: Larry Page 如果是臺灣人的話頂多還是個教授， 甚至
→ RollingWave: 很可能破產跑路到大陸了
推 wolfpeter: 限制是說對於電商微商營運法規的限制嗎，不過在美國那
→ wolfpeter: 種startup環境，簡言之，像造星工廠一般完整的創投蜉
→ wolfpeter: 化機構跟全世界最穩定充足的一拖拉庫天使投資人
推 wolfpeter: 對新手(有意願者)而言確實有效降低其"怕失敗故有放手一
→ wolfpeter: 博的顧慮" 試的人多，不斷有新人新case出頭，一循環下
→ wolfpeter: 來這個環境市場也隨之起來，歐洲這幾年一些新竄的電商
→ wolfpeter: 品牌其實都還拿了不少來自矽谷的注資..
推 RollingWave: 是的， 但臺灣卻是創投的墳墓
推 japan428: 電商不敢說，但一堆人常提及的第三方支付  台灣若沒有早
→ japan428: 於2005年前投入(請參照卡債風暴時間)  那是很難在台灣
→ japan428: 市場茁壯起來  中國玩第三方支付玩得如此成功  跟本身
→ japan428: 金融市場還有極大無法被滿足的金融服務需求脫不了關係