Fw: [討論] 中國憑什麼「收回台灣」？(論開羅宣言之效力)

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作者: prudence (煩惱皆菩提) 看板: CrossStrait
標題: [討論] 中國憑什麼「收回台灣」？
時間: Wed Jan  6 11:46:13 2016


中國憑什麼「收回台灣」？
讓大溪檔案自己回答！

    中國人說，中國因南京條約而失香港，因開羅宣言而得台灣。現因中
英協議，香港失而復得，進而要求依開羅宣言併吞台灣。但大溪檔案裡的
「開羅宣言」，卻只是 1 張長 21公分，寬 19.5 公分的白紙，上面打了
23 行 237 個英字而已，沒有「開羅」也沒有「宣言」。這張白紙上，雖
有台灣將歸還中華民國的字樣，但沒有註明時間、地點，也無一人簽名承
認，包括蔣介石在內。可以說，只要學會英文打字，照上文所示的規格和
「台灣歸還中華民國」的字樣打出來，任何人都可以製造一張開羅宣言，
因為無須羅斯福、邱吉爾、蔣介石簽字。大溪檔案證明，所謂台灣歸還中
國，只是中國人的片面之詞，羅斯福、邱吉爾並未同意。這張無人簽字的
文稿雖被別人廣播了出去，那只是在掩飾羅、蔣、邱三人各說各話的窘態
而已。「開羅宣言」的真相經這次曝光之後，大家拭目以待，看中國會改
以何種理由拿台灣。
(請見附於文後的「新聞公報」， retyped "PRESS COMMUNIQUE")

文/沈建德（前中興大學企管系副教授）

    不論國共，其歷史均記載，昔日香港因南京條約而失去，而台灣則因
開羅宣言而得到。在這個意義上，對中國而言，七月一日香港失而復得，
然而台灣卻得而復失，因為六月三十日本人查閱大溪檔案，並沒有所謂的
「開羅宣言」。

    根據國共的歷史教材，「開羅宣言」是一九四三年十一月由羅斯福、
蔣介石及邱吉爾在埃及開羅會議後，簽名發表的文件。內容提到，戰後滿
州、台灣、澎湖歸還中國，所以，中國收回台灣係由開羅宣言正式確定。
然而從有關開羅會議的各種著述及官方檔案得知，與會者爭執激烈，並無
共識。最無法讓英國邱吉爾釋懷者為，蔣介石要求會議公報明訂，由日本
竊取的中國領土必須歸還中國，卻不提由日本竊佔的英國領土（例如香港
）必須歸還英國，使邱吉爾懷疑，蔣介石這樣做，是在為戰後收回香港舖
路，而提高了警覺心。邱吉爾會在「開羅宣言」乃至「波茨坦宣言」上簽
字才怪。現在真相大白，邱翁果然在這兩個宣言上均未簽字。

    以前大溪檔案管制嚴格，因此本人三年前確定開羅宣言無人簽字，係
依據美國檔案及其官方資料研究而得知。許多中國官民不服氣，認為那是
美國暗中做手腳，否則連世界百科全書都有刊載的開羅宣言怎會無人簽字
。現在中國人沒話說了，因為在大溪檔案裡看到的「開羅宣言」，和本人
在美國檔案中所看到的都一樣無人簽字。大溪檔案的開羅宣言是一張約
19.5 × 21公分大的白紙，標題上打著意為「新聞公報」的英文字樣，公
報的第一段表明它是一個「概括性的聲明」，並不是什麼宣言。

    這個本質上是新聞稿的「開羅宣言」上面，除了英文打字之外並無一
人簽字的筆跡，也沒有發搞的日期和地點，事實上連一張新聞稿都不如，
卻被中國人包裝成把台灣移交給它的條約，愚弄、荼毒台灣人超過半世紀
。至今中國仍以開羅宣言為依據，不時在聯合國揚這，準備渡海併吞台灣
。我們應在聯合國向中國討回公道。

    從大溪檔案得知，羅斯福原本希望三巨頭簽名發表一份會議公報，因
此和蔣介石會談，知道中國的要求之後，即囑其機要人員起草。檔案顯示
，羅斯福同意「日本竊取於中國的土地應歸還中國」的大原則，但並未特
別提及滿洲、台澎。在西方人的觀念裡，滿州是另一個國度，而台澎已依
馬關條約讓給日本，已經不是中國的土地。屬於日本竊取的部份只是華北
、華中及華南之沿海地區。若台灣算是日本竊取的土地，則美國南部各州
包括加州，也都是美國竊取於墨西哥的土地了。因為這些土地是美國打敗
或強迫墨西哥簽約轉讓而得。中國代表偷偷把「台灣」加入公報草稿，成
為日本竊取於中國的土地之後，無異打了美國總統羅斯福的耳光。羅斯福
隱忍不說，中國卻自以為得計，不知及時改正，反而得寸進尺，種下會議
公報流產的直接原因。

    邱吉爾在會議公報上簽字的障礙更大。若依馬關條約而移轉的台灣，
是日本竊取於中國的土地，則依南京條約而割給英國的香港，必將成為英
國竊取於中國的土地，顯然，這段公報的文字明明在羞辱邱吉爾。還有，
前述公報草案只載明中國被竊土地必須歸還中國，而不提英國被竊土地如
何處理，邱吉爾若在這樣的公報上簽字，可能香港在 1945 年就被中國拿
去，而不必等到今年才「回歸」。邱吉爾國之後，必然無法招架國會的責
難。

    大溪檔案顯示，開羅會議的中國代表國弱言輕卻多所要求，又嚴重傷
害英美而不自知，以強者姿態強迫兩國，在公報上正式表明接受中國立場
。邱吉爾忍無可然，終於把公報草案上「由中國與東南亞洲打擊日本的作
戰計劃」一筆勾銷，決定不由中國打擊日本，另找史達林合作，計劃由海
蔘威附近攻擊日本，使中國的戰場價值一落千丈，沒有討價還價的本錢。
另外，為了使後世瞭解這會議公報三國並未達成協議，因此，做了三處記
號。(1) 在開羅宣言把「聯合聲明」改成「概括性聲明」；(2) 在公報的
標題方面：把「會議公報」改成「新聞公報」，亦即新聞稿，貶低其重要
性。這樣還嫌不夠，最後，乾脆否定新改的新聞稿：(3) 在法律效力方面
：不留下時間、地點和簽名，由後人自己去解讀，看誰該為稿中內容負責
。

    開羅會議後的一個月內，英國外相艾登先在首先在其國會表示，和蔣
介石「一再協商」（沒有決議）政治原則及如何把日本逐出所竊之地。其
後羅斯福也在聖誕節祝辭中，向美國人報告開羅之行，提到曾和蔣介石討
論（沒有決議）物歸原主的原則。艾登和羅斯福的談話，進一步證明「開
羅宣言」和台灣、滿州問題有關者雖有討論但並未有協議。1945年的雅爾
達秘約，羅斯福、邱吉爾簽字同意，滿州的旅順、大連及中長鐵路，蘇俄
享有權利，正式證明他們不但未在所謂的「開羅宣言」簽字，也不同意被
別人廣播出去的中國版本的「開羅宣言」。

    過去 54 年因為世人錯誤解讀「容方面：」，使中國有可乘之機強佔
台灣。目前中國又在聯合國依據「開羅宣言」反對台灣進入聯合國，甚至
以之主張台灣是其一省，著手併吞。不管在美國檔案或大溪檔案，「開羅
宣言」不存在的真相既已大白，我們應當如何處置，實無待贅言。
------------------------
這就是《開羅宣言》
所謂開羅宣言，事實上只是一份「新聞公報」，
羅斯福、邱吉爾、蔣介石都沒有簽字。

              PRESS COMMUNIQUE

   Preseident Roosevelt, Generalissimo Chiang Kai-shek and Prime
Minister Churchill, together with their respective military and
diplomatic advisers, have completed a conference in North Africa.
The following general statement was issued:

   "The several military missions have agreed upon future military
operations against Japan. The three great Allies expressed their
resolve to bring unrelenting pressure against their brutal enemies
by sea, land and air. This pressure is already rising.

   "The three great Allies are fighting this war to restrain and
punish the aggression of Japan. They covet no gain for themselves
and have no thought of territorial expansion. It is their purpose
that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific
which she has seized or occupied since the beginning of the first
World War in 1914, and that all the territories Japan has stolen
from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and the Pescadores,
shall be restored to the Republic of China. Japan will also be
expelled from all other territories which she has taken by
violence and greed. The aforesaid three great powers, mindful of
the enslavement of the people of Korea, are determined that in due
course Korea shall become free and independent.

   "With these object in view, the three Allies in harmony with
those of the United Nations at war with Japan, will continue to
persevere in the serious and prolonged operations necessary to
procure the unconditional surrender of Japan."

-----------------------------------


http://olddoc.tmu.edu.tw/chiaungo/he/
%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%86%91%E4%BB%80%
E9%BA%BC%E3%80%8C%E6%94%B6%E5%9B%9E%E
5%8F%B0%E7%81%A3%E3%80%8D%EF%BC%9F.htm

這就是《開羅宣言》
所謂開羅宣言，事實上只是一份「新聞公報」，
羅斯福、邱吉爾、蔣介石都沒有簽字。

說起來實在不能怪中國人被洗腦很深,
台灣人也一堆搞不清楚狀況的..(豬隊友 XD?)

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※ 編輯: prudence (114.46.213.251), 01/06/2016 11:46:48
推 hazel0093: 波茨坦宣言：開羅宣言必將實施
→ hazel0093: and 波茨坦宣言沒有效力，所以日本沒輸
→ hazel0093: prudence：哈哈哈，我歷史系我很強
→ hazel0093: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ hazel0093: 還有，縮網址都不會就別丟人現眼了
→ hazel0093: 拿一個中興企管的說不存在也挺強的
→ prudence: 所以啦~不是我說的話你自己收回去吧
→ nanlong: 重點在日本戰敗後簽定的條約吧-不是口頭
→ prudence: 而且 你也沒回應這個問題吧~XD
→ nanlong: 或紙面宣言- 否則就跟詐騙集團一樣
→ hazel0093: 波茨坦沒有效力，世界奇譚 XD
→ hazel0093: 中日和約就把門賭上了，你不承認可以
→ hazel0093: 承認1972年中日聯合聲明，阿共直接
→ prudence: 你還是只能攻擊某個論點的人,沒啥意義啊
→ hazel0093: 說一個中國，我沒想到有人比阿共還親共
→ hazel0093: 不是文科講這種東西，就跟不是專業的
→ hazel0093: 亂擺弄是差不多的
→ hazel0093: 中日聯合聲明第三條就直接連到開羅宣言
→ hazel0093: 這東西還是現在進行式 XD
→ nanlong: 台灣或中華民國會鳥 prc vs jp 的聲明 ?
→ nanlong: 下次我找林志玲的親戚來決定她要嫁誰好了
推 hazel0093: 所以你不敢提中日和約？XD
→ hazel0093: 還有，中日聯合聲明有沒有效，你可以問
→ hazel0093: 現在阿共跟阿本仔的政府
→ prudence: 不 中日和約可以提,但是中日和約無法解
→ nanlong: haze 務實點吧--老K的中華民國不鳥 prc跟
→ prudence: 決臺澎主權未定問題.查金山和約*僅規定
→ prudence: 日本放棄臺灣澎湖而未明定其誰屬，此點
→ nanlong: jp 的什麼聲明約定--現在的台灣人連以前
→ prudence: 自非中日和約所能補救.
→ prudence: 〈議定中華民國與日本國間和平條約總報
→ nanlong: 老K管控的中華民國搞的事也不鳥了--
→ prudence: 告書〉，外交部「對日和約」案卷第５４
→ prudence: 冊) 你可以提,只是會被打槍而已 XDD
→ nanlong: 以前的事就跟清朝明朝的事一樣遙遠--放眼
→ prudence: 實際上,連外交部自己都知道沒用.鳥不鳥?
→ nanlong: 現在跟未來才是正確的態度。
→ prudence: 根本沒用的東西幹嘛鳥 XDD?
→ hazel0093: 當然沒用，所以應該承認中日聯合聲明
→ hazel0093: 我沒想到你個兩個那麼親共 XD
→ hazel0093: 因為中日斷交，日本連帶承認老共
→ hazel0093: 所以現實有效的就是聯合聲明，哎呀呀
→ prudence: 蠢到不行,人家都直接說日本在對日和約中
→ prudence: 放棄了（台澎主權）.所以台灣主權不是日
→ prudence: 本可以置喙的.即使是依據日中條約也不能
→ prudence: 做出違背「依舊金山和約之決定日本已放
→ prudence: 棄（台澎主權）」的事.
→ prudence: 第０４６回国会予算委員会第１７号
→ prudence: 書面答覆參議院議員山谷えり子女士關於
→ prudence: 台灣返還（中華民國）的問題
→ prudence: 關於第一及第四項質問 依據對日和平條約
→ prudence: （昭和二十七年條約第五號）第二條第二
推 hazel0093: 開始抱佛腳？
→ prudence: 條之約定，我國放棄對台灣一切權利
→ hazel0093: 哎呀，日本不行，所以中美建交公報
→ hazel0093: 也不行，看來台灣是要交給外星人治理了
→ prudence: 、權源及請求權。關於台灣領土定位之問
→ prudence: 題，我國並無獨自作出認定的立場.
→ hazel0093: 日本放棄對台灣的主權聲明，承認
→ prudence: 所以啦~你還是只能對人不對事~回去睡吧~
→ hazel0093: 台灣屬於中國，但主權移交的事情日本
→ hazel0093: 沒權力因為打敗仗XD
→ prudence: 關於台灣主權歸屬之問題，日本自認沒有
→ hazel0093: 對事我講得很明白了，你要精神勝利你家
→ hazel0093: 的事情 XD
→ prudence: 立場表示意見.是你編的的還是日本內閣總
→ hazel0093: #1GTN2exB (MdnCNhistory)
→ prudence: 理說的 XDD 盡量跑嘛~除了對人不對事辯
→ hazel0093: 我大概知道你的邏輯，對事漏洞百出
→ prudence: 不過就閃~還不是那幾招 XDD
→ hazel0093: 就可以罵我愛針對人，不管怎樣都你贏
→ hazel0093: XD
→ prudence: 我都拿內閣總理的跟國會文件出來了~是誰
→ prudence: 在精神勝利啊 XD
→ hazel0093: 還翻維基翻得很爽，這程度...
→ prudence: 這招也看多了 換招吧 XD
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※ 轉錄者: hazel0093 (140.119.136.250), 01/06/2016 12:34:13
推 Mohism: 為了台獨 所有一切的歷史事實都可以否認 唉....
推 wolfpeter: 不都是馬政權害的嗎
推 shirou123: 台灣問題和舊金山合約是列強角力下的產物 是很難解的
推 zebra101: 台獨是最高道德標準
→ zebra101: 誠實次之
推 bloodpledge: 拿到claim沒那個本事也只能打打嘴砲而已
推 jeromex: 無論歷史如何 沒有人或國家比現在的台灣住民更有權利決定
→ jeromex: 台灣的未來 任何國家嘗試統一台灣都屬於侵略行為豪無疑問
→ jeromex: 中國是其中野心最大者 不過請中國去旁邊吃屎 謝謝
推 zebra101: 既如此理直氣壯，又何需編造曲解歷史壯膽
→ jeromex: 沒有曲解 不同解讀而已 大中國屎觀不是真理
推 bloodpledge: 這篇就是要論歷史問題 又說現在台灣住民又提大中國史
→ bloodpledge: 觀 你是要討論歷史還是討論政治？
噓 Inkthink: 呵呵 對抗一個不是真理的玩意要用歪理才行 加油 好嗎
推 ssarc: 最有權決定的不是人民，人民請去旁邊吃屎謝謝。是錢和拳頭
推 zebra101: 史觀和史實是兩回事。史觀可以有不同解讀，史實不可以。
→ zebra101: 史觀沒有真理，大中國史觀不是真理，也不是歪理，台獨史
→ zebra101: 觀亦同。選擇何種史觀，端看政治需求。
→ saram: 關起門來大便也聞不到臭味.
推 jrhouse: 人家白紙黑字說歸還給roc，中共政權是roc嗎？
→ yuriaki: 中共政權主張繼承ROC 這就是中共政權CLAIM的依據
→ yuriaki: claim這東西簡單說就是用來自己爽的 而實力決定其他國家
→ yuriaki: 是否尊重這個CLAIM 而現狀下全世界多數國家都尊重中共政
→ yuriaki: 權的CLAIM
→ yuriaki: 所以質疑"中國憑什麼"是很好笑的 中國憑的就是聯合國大會
→ yuriaki: 決議取代ROC席位的歷史事實 以及當今不可忽視的政經軍事
→ yuriaki: 實力 看中國的主張不爽OK 就拿出實力把中國扁到不敢主張
→ yuriaki: 做不到? 那喊幾次"中國憑什麼"也改變不了其他國家的態度
推 jeromex: 史實當然會有不同版本 史實是根據證據說話的 一分證據說
→ jeromex: 一分話 每次發現新證據就可能改變人類歷史 這種例子應該
→ jeromex: 太多了吧？ 特洛伊城被發掘前也只被當成虛構故事 波西尼
→ jeromex: 亞金字塔也被證實是人造物 把人類歷史上推數萬年 誰知道
→ jeromex: 那天會不會發現亞特蘭提斯其實是真正存在過的人類真實歷
→ jeromex: 史呢？一口咬定史實只有一種版本未免太過自大
→ ceaserman: 波西尼亞金字塔已經被證實只是自然形成的山不是金字塔
→ jeromex: 樓上要去更新資訊了 金字塔下發現通道通往各塔 明顯人造
噓 godivan: 所以你要扯什麼?扯史實是台灣不在二戰以後歸還給ROC?
推 wolfpeter: 他的意思應該是歷史也不過是線性循環發展
推 wolfpeter: 可能經由各種蓄意或隨機事件觸發進程，在過個幾十年可
→ wolfpeter: 能一切都雲淡風輕，過個一千年可能都沉没風化變化石，
→ wolfpeter: 故何必執著眼前這些表像呢
推 jeromex: 歷史的糊塗帳我沒興趣 給你們這些史學國際法專家去爭論吧
→ jeromex:  我只知道台灣主權屬於台灣人民 沒有人有權利超越其上
→ jeromex: 啊 我倒有個意見 就是老蔣一開始在開羅說要拿回台灣就錯
→ jeromex: 了 因為台灣從來不屬於中國
→ bloodpledge: 不管什麼碗糕國際法專家怎麼講 這個解釋權不在你我手
推 amaranth: 又開始精神勝利了
→ bloodpledge: 上 也不再老蔣手上 講再多也只是精神勝利而已
→ bloodpledge: 然而世界上沒有哪個國家是靠精神勝利建國的
噓 godivan: 民族自決原則也只是人造的概念也不是真理啊？
噓 godivan: 講到台灣屬台灣人民就是真理講到屬哪國就不是。在說了真
→ godivan: 要講台灣人民也只有山上那群人才能有資格稱之
推 yuriaki: 推馬關條約中國割讓了從來不屬於中國的土地
→ yuriaki: 沒覺醒還真難說出這種“史實”
推 Mohism: jeromex 你也自古不屬於台灣呀! 要不要回中國去?
推 ottokang: 日文馬關條約寫了從清國割讓，可能要先證明清朝不是中國
推 godivan: 中文的馬關條約是用中國來稱呼的
推 yuriaki: 馬關條約中文本明記中國 當然中文內容日方也審視同意
→ yuriaki: 即使如此也改變不了中國割讓從來不屬於中國之土地的絕對
→ yuriaki: 覺醒史實
→ EvoLancer: 話說，歷史版不講歷史的糊塗帳，那要講啥？
推 jeromex: 清本身就是外來殖民政權 只因A強姦你後再將你送給B強姦
→ jeromex: 所以A擁有你這個人? 不但大錯特錯 而且邏輯跟本錯亂
推 yuriaki: 推覺醒邏輯～
→ jeromex: 更扯的是A的後代竟然也想來分杯羹 荒謬！
→ yuriaki: 覺醒史實到覺醒邏輯 還有什麼不能覺醒 台灣史觀獨步全球
推 Inkthink: 美國本身就是個外來殖民政權 只因為被人家殺大半 最後人
→ Inkthink: 家好心弄個保留區給你開賭場 你就變他們的人？
→ Inkthink: 你這個根本不叫做邏輯...搞懂邏輯這個詞的意思好嗎...
推 yuriaki: 推美國從來不屬於美國!
推 wolfpeter: 地球從來不屬於地球"人"
→ zeuklie: 樓上想說臺灣從來不屬於臺灣人???
推 wolfpeter:  真的聽說過人類生理耐受力跟地球環境水土不良而有可
→ wolfpeter: 能"不一定是地球原生生物"的說法阿
噓 godivan: 宇宙不屬於宇宙人
→ godivan: 順便告訴某 J現在自稱台灣人的也是外來人，請把台灣還給
→ godivan: 山上那群。
→ godivan: 外來人轟外來政權真的很有喜感
推 jeromex: 只要稍微讀過歷史的人都不會說美國是美洲本土文化
→ yuriaki: 最扯的果然是番膏族的後代自稱台灣人
→ yuriaki: 番膏族的語言是本土語 番膏族的文化是台灣本土文化
噓 godivan: 結果外來人說自己是本地人
推 Zphoenix: 冷靜啊,政黑難民一直假裝這裡不是政黑,上面一堆破功惹
→ Zphoenix: 現在來這邊就像去保護區看大熊貓一樣的概念,還沒絕種R
噓 zeumax: 別他媽的開地圖砲亂炸啊！幹你的
→ zeumax: 好歹向別人舉東西酸別人啊！
→ zeumax: 扣帽子就是你要的言論風格？我為何不爽屢次反對談政治，就
→ zeumax: 是你們這些渾球不分藍綠老是講屁話，好好討論很難喔！
推 shinshong: 很難，看那個愛反串的就知道很難，基本上當笑話看就好
→ zeumax: 我就是很不爽，討論個東西也要先被檢視政治歷程是哪找，正
→ zeumax: 確的事情在兩方不同意識型態中就能曲解其意，嘿~我就是指I
→ zeumax: A的慰安婦議題，我知道你有看到，說實話我也很不爽出來認
→ zeumax: 為是件值得共同推動的價值只有幾隻貓出來，有的人可能還是
→ zeumax: 因為立場問題，更多人相信我是立場問題。我幹他的，屁話一
→ zeumax: 堆，該做的事情還能因為顏色變喔！核心不是一樣的嘛？
推 Zphoenix: (遞竹子)
→ shinshong: 所以他回你的那些，也別認真啦，那些話太過頭了
噓 zeumax: 垃圾，你再抹啊！
→ zeumax: 出來講啊！
→ zeumax: 別他媽我再講別扣帽子你還玩哪一套啦！
→ zeumax: 你們愛投誰關我屁事啊？藍的要選輸綠的要上也不是我說什麼
→ zeumax: 能決定的吧！搞的我像你仇人你很爽喔！
→ zeumax: 關我屁事啦！選舉又不是互罵就能決定，誰罵不髒誰贏嘛？
→ zeumax: 原本是選舉前後鬧的兇，現在隨時都鬧的兇，是每天都在投票
→ zeumax: 喔？有專板不去到處擴散很煩欸
推 s952013: zeumax冷靜點...這種釣魚推文多得是別亂動怒
→ zeumax: 不叫你們講政治不是說都別關心政治，是你要看點場合吧！
→ zeumax: 最少也別口無遮攔這是基本的吧？
推 wolfpeter: 阿有些生物就精神官能失調需要忽然吠一下來緩解症狀，
→ wolfpeter: 屌它你就吃虧了~
→ zeumax: 你先停止用羞辱性的影射字眼，我不得不說這就是為何老有人
→ zeumax: 把這喊做政黑，雖然我也不知道那邊怎麼回事，但肯定是指稱
→ zeumax: 另一派的都是什麼鬼的多，這邊可以不需要這樣
→ zeumax: 並不是把別人形容成什麼，就比較高格調，並不會
→ zeumax: 你們只是在做一樣的事情，或許有時誰佔據的“道”比較多
→ zeumax: 我都覺得我這樣髒字沒啥格調了，你們都快能羞辱到對方全家
→ zeumax: 專板需要更高明的辯論，因為我相信你們根本不會理我說什麼
→ zeumax: 但我知道你們可以有格調的用專業打臉對方，是願不願意而已
推 wolfpeter: 現在政治黑特版蠻一般主流的阿，管理也ok，我也不知有
→ wolfpeter: 些人三不五時跑歷史類版面該政黑是要衝啥，如果它們有
→ wolfpeter: 意見應該要去政黑申訴區跟版主反應阿
→ Inkthink: 為甚麼喊政黑?原因不過就是不接受他們的歷史觀點罷了
→ Inkthink: 對某些人而言只要不認同他們的路線就是政黑
→ Inkthink: 這邊沒有人用專業去反駁?哪次最後不是變成意識形態之爭
→ Inkthink: 用例子反駁對"外來殖民說"的推論 結果抓個文詞漏洞逃避
→ Inkthink: 還有說他是反串 長期看來根本就是一種文句整理
→ Inkthink: 反串本來就是最容易讓人理解該論點荒謬處的方式
→ gundammkiv: 製造敵人永遠是團結最好的方法
→ Inkthink: 說真的 在這版上關於台灣定位問題早就吵到沒有啥新料了
→ Inkthink: 每次看都是那堆相同的玩意不斷翻炒 也沒哪次看出新玩意
→ gundammkiv: 台灣一天還在這個位置 那台灣就一天有定位的問題 除非
→ gundammkiv: 台灣可以屌到不用理會太平洋兩邊的巨大拳頭  不然這問
→ gundammkiv: 題永遠都是無解~
→ gundammkiv: 當然沒什麼新玩意 除非這世界再一次大洗牌 而且台灣還
→ gundammkiv: 不能被洗死+洗完之後台灣手上洗到些王牌 不然真的就只
→ gundammkiv: 能舊料一直炒啊...
→ Inkthink: 反正不管過程怎樣 到最後雙方大概也就那個結論
→ Inkthink: 一個是從人民自決理論出發 認為國家由人民意向決定
→ Inkthink: 一個是從國際實力關係出發 認為說國家是由大國權力決定
→ Inkthink: 最妙的是 這兩個結論和前面推半天的歷史完全沒有關係
→ Inkthink: 所以說回來 這真的就是一個大家吵開心的題目罷了
→ godivan: 認真來說民族自決也不是真理
→ Inkthink: 痾...是不是真理不知道 但那在某層面是有點道理的
→ godivan: 說白一點，連美國都不一定能這樣做了
→ Inkthink: 嗎阿 實務上的結果不代表不能有理想性的學說見解就是
推 abysszzz: 人民自決很好啊，事實上現在主流民意不就是維持現狀，
→ abysszzz: 至少在短期內是和國際現實和美帝老大的期望是一致的
→ abysszzz: 某些極獨人士喊著自決但自始自終都是被主流民意打臉
推 youtien: 一再想用道理壓人，人家就會愈來愈想用暴力碾壓。
→ youtien: 而要講暴力的話我們不會贏的。記住這點。
→ yuriaki: youtien推文絕妙
→ Kavis: 民族自決是大國角力用的屆口罷了，哪來武力或靠山的民族能
→ Kavis: 真正自決，只不過是民族自High而已
推 zeumax: 聯合國目前依然將領土原則高於民族自決原則，畢竟各個國家
→ zeumax: 都有自己的民族問題，聯合國依然以維護各國利益為主
→ zeumax: 但道德因素可以改變這兩者輕重，所以大國以民族自決為藉口
→ zeumax: 介入前，通常先以道德批判該地區國家。
→ Kavis: 因為它是聯合國，不是聯合民族
→ zeumax: 美國現在也不太願意只用民族自決為由介入支持某國獨立，畢
→ zeumax: 竟牽涉不少複雜問題。所有的理由都是藉口，利益才是重點
推 wolfpeter: 這些二戰後成立的國際組織，確實曾有一些幫助"民族自決
→ wolfpeter: "例子，如科索沃東帝汶等...不過誠如以上所說也確是強
→ wolfpeter: 權利益角力下的結果，要天時地利人和才成，可以等等看
→ zeumax: 介入都是以該地區原本國家做不人道的手段為由，東帝汶利益
→ zeumax: 傳統強權受益不多但卻願意做的原因，當然也沒幾個受損