Re: [疑問] 請教日文是何時發明的？

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 你的問題在於把"古事記"這種99%漢文 跟"萬葉集"這種99%日文的東西 混為一談
: 1.古事記是漢文,沒有人說它是日文
: 2.萬葉集是用漢字寫的日文,它不是漢文/中文
: 我一直把這兩者分開談
: 但你還是屢次迴避兩者差別 一直強調漢字寫的=漢文 假名寫的=日文 重點根本不在這裡

既然你說你沒有把漢文跟日文混為一談
既然你說你把兩者分開談

那請問為什麼你堅持不能問「日文甚麼時候發明」, 而必須問「假名甚麼時候發明」？
很顯然你是把假名限定為平假名跟片假名, 認為日文是比假名更大的集合
所以才會這樣堅持

如果你同意早期古事記漢文是一個系統, 從萬葉假名之後是一個系統
那麼兩個問題不是一模一樣嗎？都應該從萬葉假名開始談, 不是嗎？

: 雖然你不想承認 但文字載體不影響語言本身是事實

請不要亂紮稻草人, 我甚麼時候說過書寫系統影響語言本身？

: : 有了前面兩段的認知為基礎, 我們可以知道, 這三段文字其實是兩種書寫系統
: 我只節錄兩段(1.安萬侶序 2.須佐之男建須賀宮) 不是三段
: 第二段的和歌部分除了原文(表音漢字)外 還附上平假名(表音)和表意漢意+假名而已
: 以下被混淆成第三段 不知道到底是在指哪裡

奇怪, 我下面寫的這麼明白, 你還要說混淆？
我講的三段「前兩段古事記的內容」、「第三段你把古事記的內容, 轉寫成平假名」
請問是哪裡混淆了？

: : 只是這兩種書寫系統之間有使用同樣的符號
: : 前兩段古事記的內容, 主要都是使用的中文/漢文/唐文
: : 第二段雖然在和歌的內容部分使用漢字表音
: : 但是對於外國語以漢字表音, 也是符合中文書寫習慣
: : 不妨礙我們認為它是中文/漢文/唐文書寫
: 和歌部分是漢字寫日文 不是漢文

甚麼叫漢字寫日文啦= =
好歹你也說漢字寫日語好不好？

我上面寫得很清楚, 這叫漢字表音, 用漢字表日語的音, ok？
如果以日文的角度來講, 用漢字表音不表意就是假名
所以這一段和歌其實是假名的早期形式

而以中文的角度來講
在講到某個外國人講的話時, 有時用翻譯, 有時用漢字表原音
都是符合中文的書寫習慣的
像佛經就有大量的漢字表音的用法
譬如心經的最後一段

  揭諦揭諦 波羅揭諦 波羅僧揭諦 菩提薩婆訶

所以我說這一段雖然是用漢字表音, 但不妨礙我們認為古事記是中文/漢文/唐文書寫

: : 但第三段你把古事記的內容, 轉寫成平假名, 這就不是中文/漢文/唐文了
: : 這是日文, 不管是否夾雜漢字都符合日文的書寫習慣
: 我只摘錄兩段 第二段的和歌部分再改用全平假名跟表意漢字+假名寫一次 沒有第三段
: 和歌部分三遍都本來就是日文 誰說不是?
: : 所以當有人問到「日文」甚麼時候發明的, 指的當然是後面這種
: : 為什麼你會把古代日本漢文書寫跟後來出現的日文當成同一種系統？
: : 然後要求別人在講第二種書寫系統的時候, 一定要用「假名」, 不能說是「日文」？
: 全平假名那行 不存在於原本的"古事記"中 因為當時還沒有平假名
: 那只是把萬葉假名轉換成平假名 便於現在的人知道其表音的念法而已
: 但並非平假名發明時 日文才發明 當日本人開始用漢字寫出日語時 日文就已經發明了

可是「日本人開始用漢字寫出日語時」也就是假名發明的時候啊XD
請看下一段

: 也沒人說假名不是日文 大家說的是"假名何時發明"不等於"日文何時發明"
: 夜久毛多都　伊豆毛夜幣賀岐　都麻碁微爾  夜幣賀岐都久流　曾能夜幣賀岐袁
: yakumotatu   idzumoyaekagi tsumagomini  yaekagitsukuru  sono yaekagiwo
: 這段今天無論中國人或日本人看起來都像火星文的字 它沒有一個字是表意 全都是表音
: 無論你怎麼換成平假名,片假名,注音符號,諺文,拉丁字母...都可以
: 但它的內容是日語 它就是日文

看來你是把「假名」侷限在平假名跟片假名了？

日文的「假名」是相對於「真名」而言
同樣用漢字書寫, 沿用音意的漢字叫真名, 以字表音的就是假名

所以這一段古事記的內容, 其實就是假名, 是假名還沒形成系統前的早期形式

你說「當日本人開始用漢字寫出日語時 日文就已經發明」這沒錯
但「當日本人開始用漢字寫出日語時」, 其實就是假名發明的時候啊XD

日文幾時發明 跟 假名幾時發明 根本是同一個問題

: : 是你對於某某文的理解有誤, 不是我
: : 你真的認為我今天拿假名拼出國語的音, 寫出來就叫中文？
: : 我只能說你的定義太神奇
: 八卦板鄉民很喜歡推 がんまうよんすっすー (羅時豐廣告歌) 這是日文還是中文?
: 或是推 めしょがんも? 這是日文還是閩南語?
: 正因為你缺乏基本觀念 卻又對正確觀念排斥抗拒 才會覺得別人神奇
: 還是老話 建議先多了解,多看過相關好文之後再說 這些東西不是我定義的
: 當I大在歷史專業給予正確的見解時 大家不也是欣然接受嗎
: 如果因意氣而自斥於不同領域的專業之外 那是非常可惜的事

我覺得這邊是鬼打牆

中文這個詞, 可有兩個意思
一個是中國的文字, 一個是特指某一種普遍被接受的文字系統

前一種解讀, 女書 水書全都是中國的文字
後一種解讀, 就只有我們現在用的文字系統才是中文

可是在現代語言中, 講到「中文」, 主要是後一種解讀
路上隨便抓一個人問「會不會寫中文」
一百個裡頭一百個絕對都是後面那種解讀
不會有人寫了羅馬字, 然後說這也是中文

: : 如果流通夠廣得到普遍承認, 當然不妨這樣稱呼
: : 但起碼漢語拼音跟台灣羅馬字都沒有這種地位
: : 至於新港文, 我想他目前應該頂多只能算是惟一能配合西拉雅語的的文字
: : 而還不夠稱為西拉雅文
: 既然新港文的例子無法說服你
: 那上面也已經有了波斯文,維吾爾文,梵文,越南文和土耳其文的例子
: 這邊再舉一個最普遍的例子來達到最顯著的歸謬效果
: 如果只有用自己語言專屬的文字來寫 才能擁有"某某文"的地位

請不要紮稻草人亂打, 我哪邊說語言要有專屬文字才能擁有某某文的地位？
我前一篇講台羅的時候就講的夠明確了
如果台羅能流通度跟認可度都夠, 那台羅就不妨稱為台文

: 那麼首先英文就不能稱為"英文"了
: 英語的前身是中古英語和古英語 是吸收了很多法語詞彙的盎格魯撒克遜語
: 屬於日耳曼語族 日耳曼人原本也只有語言沒有文字
: 接觸到羅馬文化及基督教化後才開始用拉丁字母創造自己的文字
: 於是出現德文,英文,丹麥文,挪威文,冰島文...等等
: 現代英文奠基於莎士比亞文學 是現今世界上詞彙最豐富的語言
: 但文字卻是借自大不相同的拉丁語族的拉丁文字 難道會因此而不夠格稱為英文?
: 為何會有此歸謬 錯誤出在何處 答案再明顯不過

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                          願歲月靜好，現世安穩

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1454086998.A.DEC.html
→ PrinceBamboo: 我沒說不能怎樣問 應該怎樣問 而是他想問的就是假名
→ PrinceBamboo: 3~5行的堅持不存在 上篇已修文回應 end
→ IBIZA: → PrinceBamboo: 同樣的朝鮮世宗大王是發明諺文 而不是發
→ IBIZA: 明韓文　那這句呢？
→ PrinceBamboo: 世宗發明諺文,此前已有吏讀 這是事實敘述 哪裡有叫
→ PrinceBamboo: 任何人應該重新怎樣問?
→ IBIZA: 既然你沒堅持 為啥我回推時你認為我是講你?
→ IBIZA: 那一串起碼有三個人提出同樣問題吧? 而且確實有人講"應該
→ IBIZA: 怎麼問"
→ IBIZA: 更正, 修正為怎麼問
推 PrinceBamboo: MilchFlasche: 請修正問題為「假名何時發明」吧，
→ PrinceBamboo: tiuseensii: 你在問假名吧。
→ PrinceBamboo: IBIZA: 在平假名,片假名發明以前, 以漢字書寫的不能
→ IBIZA: 如果你自認沒說應該怎麼問 那我回推的對象應該是MF 是吧?
→ PrinceBamboo: 叫日文          01/29 10:18
→ PrinceBamboo: 我只說樓上誤 又沒有叫原po應該重問的表示
→ PrinceBamboo: 事實上我的回文也的確是回答+補充 沒叫他重問
→ IBIZA: 在那段推文之前原本我還寫了 萬葉假名應該視為同一源流
→ PrinceBamboo: 我不懂現在糾結在這種芝麻小事上跟正確資訊有何關係
→ IBIZA: 但不知道為什麼不見了= =
→ IBIZA: 沒有誤啊XD
→ IBIZA: 如果不能問 日文何時發明 只能問 假名何時發明
→ PrinceBamboo: 誤不誤屬於知識論辯 所以回文了 這都OK 但我求求不
→ IBIZA: 那等於是把日文視為一個比假名更大的集合  假名只是日文的
→ IBIZA: 一個階段
→ PrinceBamboo: 要再纏在啥"堅持應該怎麼問"這種無意義幻想亂套上面
→ IBIZA: 如果你認為你沒堅持 那我就不是講你啊 我幻想啥了?
→ IBIZA: 三個人有類似論述  你自己要認為我指名你?
→ PrinceBamboo: 上次看到killeryuan砲某名人針對人罵 我還拿出他無
→ IBIZA: 誰幻想?
→ PrinceBamboo: 腦追殺I的矛盾例子 下次我還是少見義勇為雞婆好了
→ PrinceBamboo: 我那行只看推文本身覺得誤 根本沒像你想那麼多好嗎
→ IBIZA: 這才是情緒文吧XD
→ PrinceBamboo: 然後也回文純論事了 後面你一直說我堅持應該怎麼問
→ IBIZA: 我回你也只是回無誤 你才想太多吧XD
→ IBIZA: → IBIZA: 要求要寫假名不能寫日文
→ PrinceBamboo: 我解釋三次都沒用 才發現這邊的 還要我怎麼說?
→ IBIZA: 我這樣講 結果你跳出來回一堆 我當然認為你是這樣堅持啊XD
→ IBIZA: 在今晚之前你有解釋過你沒堅持? 見鬼了...
→ PrinceBamboo: 現在的攻防超級無敵沒意義的 浪費生命 恕不奉陪
→ PrinceBamboo: 我根本沒發現你誤解 當然繼續純論事啊 ㄟ邏輯清楚點
→ PrinceBamboo: 一直到解釋三次都沒用 你繼續跳針 我才發現的
→ IBIZA: 你根本沒解釋 我當然認為你是這樣堅持啊 邏輯清楚點?
→ PrinceBamboo: 我哪沒解釋 我三篇都說"古事記是漢文" 你還是四次認
→ IBIZA: 我說"要求要寫假名不能寫日文", 然後你跳出來回我三篇文
→ PrinceBamboo: 為我覺得古事記是日文 難道我要再說第四,第五次?
→ IBIZA: 拜託 你每一篇都漢文 日文 日語 傻傻分不清楚
→ IBIZA: 甚麼叫 漢字寫日文
→ IBIZA: 你一下說古事記是漢文 一下和歌是漢字寫日文 誰知道你在講
→ IBIZA: 甚麼? 我根本認為你沒搞懂甚麼是漢文 甚麼是漢字表音
→ PrinceBamboo: .....................我的文不清楚? 算了我放棄
→ IBIZA: 需要我多找幾個傻傻分不清楚的點嗎?
→ IBIZA:     你這邊想說的是漢字,不是中文
→ PrinceBamboo: 那是因為那邊我在講萬葉集 結果你在說古事記
→ PrinceBamboo: 我盡量不使用唐文/中文 就是不想複雜化 事實上也沒
→ PrinceBamboo: 人單看文覺得有分不清楚之處
→ IBIZA: 拜託 你講這句的時候是回我文耶  我是用古事記舉例
→ IBIZA: 而且同一篇文章我還用多重稱呼 中文/漢文/唐文 表示
噓 PrinceBamboo: 但我從第一篇重點就在萬葉集 古事記是漢文根本非這
→ PrinceBamboo: 串重點 而且你推文也先說"漢字" 回文才改成"中文"
→ IBIZA: 你第一篇舉甚麼例  跟我第二篇舉甚麼例有啥關係?
→ PrinceBamboo: 誰知道你那句是在跳針古事記這個不是討論重點的東西
→ IBIZA: 因為推文時原本前面有東西 誰知道掉了= =
→ IBIZA: 我一邊推一邊回 大概就這樣漏了吧 我也沒注意
→ PrinceBamboo: 反正該敘述的資訊都已釐清了 現在的網路誤解無聊end
→ enomis: 這真的值得吵到半夜一點半嗎...
→ IBIZA: 這算啥, 更無聊我都吵過(好像不值得驕傲啊)