推 zaknafein987: 這時候政府報告又可信了 偉哉 03/05 00:10
二二八事件，在政府的說法是台灣亂民對外省同胞施暴叛亂。作為「平亂」證據的受
害外省同胞，警總應該是儘量查明（甚至增加？）其死傷人數和統計，以杜絕外界
（外國？）質疑之口。
在警總的「努力」之下，這個死亡人數的數字還是只有不到百人，應該是可以相信的。
推 YYOO: 對那些本省人後代進行轉型正義了嗎?本省人也賠過錢了不是嗎? 03/05 00:11
→ YYOO: 要對外省人後代進行轉型正義 那本省人也要進行才公平吧? 03/05 00:11
喔？你的「轉型正義」是要對加害者的後代進行啊？真是特別的轉型正義！
https://goo.gl/upRRcp 這裡是維基百科中介紹的轉型正義。
裡面介紹的幾種，可能只有「没收迫害者不當取得的財產」有牽涉到加害者的後代。
其他的審判加害者、回復受害者名譽、賠償受害者等等，和加害者的後代沒什麼直接關
係吧？
要說有的話，賠償受害者時用的稅金，加害者後代也有出一部分。還有一些加害者的名
譽，會從「平亂英雄」變成「XX屠夫」，可能會讓後代蒙羞吧？
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 00:43:00
→ shinshong: 那要找誰賠？好奇 03/05 00:34
推 chiefoflaw: 請問南京微屠殺有在賠日本人嗎？屠殺事件的加害族群 03/05 00:40
→ chiefoflaw: 必須一直背負原罪，直到能像德國總理跪在猶太人墓前懺 03/05 00:40
→ chiefoflaw: 悔 03/05 00:40
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 00:44:56
推 zaknafein987: 這種理由就當作可以相信? 03/05 00:45
推 zaknafein987: 喔 所以要馬總統和接下來蔡總統代表中華民國跟228受 03/05 00:54
→ zaknafein987: 難家屬下跪道歉? 03/05 00:55
→ Tomwalker: 可查到名字的，我傾向實際上會更少。 03/05 00:56
推 zaknafein987: 所以查到名子才能算數? 03/05 00:57
推 zaknafein987: 馬總統快卸任了 記得快去要求 蔡總統520後有四年可 03/05 00:59
→ zaknafein987: 慢慢考慮 如果連任有八年喔 03/05 00:59
→ noonee: 所以這些車站語言檢定的兇手可以找出來嗎？有資料嗎？ 03/05 01:05
→ noonee: 受害的外省人有名字嗎？ 03/05 01:06
→ noonee: 受害本省人都洋洋灑灑一大篇名單 那受害外省人呢？ 03/05 01:06
→ noonee: 如果有人被以毆搶外省人為由逮捕 應該找得到這些人的名單 03/05 01:07
再貼一次，請完整讀完：
而外省人受害人數是多少？警總於1947年4月25日公布〈二二八事變各縣市外
省同胞死傷之統計表〉，死亡52人，受傷1364人，失蹤10人。從可以找到資
料的37位亡者分析，遭民眾毆殺16人，遭軍隊殺害6人，遭判刑1人，14人未
註記。並非二位所引述的數字
目前公佈的檔案，在外省人受害部分較完整，有興趣可以去國家檔案資訊網查找申請，
我看到的各縣市機關都有相關人員財產受損傷統計資料。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 01:13:46
→ noonee: 吧 被迫害的本省人名單都找得到 迫害人的本省名單沒道理 03/05 01:08
→ noonee: 沒有 03/05 01:08
推 zaknafein987: 事實上我更想知道整21師來時的帶路黨告密黨名單 可 03/05 01:10
推 hinenak: 馬英九大概也不會做，那只好接下來四年等蔡英文下跪了? 03/05 01:11
→ zaknafein987: 席應該很難找 哀 03/05 01:11
→ zaknafein987: 有沒有人知道有無這名單或者有人做過專題由研究阿? 03/05 01:13
推 zaknafein987: 所以才說阿 這時候政府檔案又可信了 哀哀 03/05 01:15
→ zaknafein987: 可信的理由居然是相信警總 我靠這不是請鬼拿藥單? 03/05 01:16
要說的話，我比較相信警總會「增加」外省人死傷人數。
但被警總「增加」後的死亡人數還「只有」52人......
→ zaknafein987: 如果現在馬總統或者未來蔡總統真的是下跪 可以幫台 03/05 01:17
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 01:18:57
→ zaknafein987: 灣可能拿個和平獎回來 有何不可? 03/05 01:17
→ caseypie: 那平亂的21師是來立功的，誇大殺敵人數不是也應該很可信 03/05 01:17
→ zaknafein987: 用這種鳥方式推論 整21師殺敵人數還要往下修哩... 03/05 01:18
→ zaknafein987: 除非要證明整21師紀律良好從不灌水貿功 03/05 01:19
→ zaknafein987: 所以說拉 照你的推論 整21師的殺敵人數還要下修哩 03/05 01:20
→ Tomwalker: 整21師事後申請使用子彈20餘萬發。這麼多子彈大概要嘛 03/05 01:20
→ zaknafein987: 確定還要用這種臆測來支持自己的推論? 03/05 01:20
→ Tomwalker: 打到海裡，要嘛被虛報污走了？ 03/05 01:21
→ zaknafein987: 你就這麼相信整21師不冒領子彈私藏軍火紀律良好? 03/05 01:21
→ zaknafein987: 這時候國府軍隊又變成紀律良好高裝檢100分? 03/05 01:21
是啊，台灣人說死亡人數2萬多人，死傷人數約十萬人，其實是幫整21師留下「不貪污子
彈」的名聲呢。
話說軍人還會貪污子彈也實在太難聽了。為了證明自己的觀點，連算是「己方」的都要
拿來污衊，實在是....
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 01:26:07
推 zaknafein987: 搞得我好亂阿 03/05 01:25
推 gemboy: 碩博士論文應該比一篇新聞強得多 新聞是能寫多少內容? 03/05 01:25
這篇新聞有寫出資料來源，何不去查查？
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/05/2016 01:27:37
推 zaknafein987: 什麼死亡2萬多? 死傷數數十萬? 明明就是死亡至少數 03/05 01:34
→ zaknafein987: 十萬 傷亡至少百萬哩 ? 把狗民黨做的事情如此美化 03/05 01:35
→ zaknafein987: 我才要問你是不是傳說中的要下去領五百的呢? 03/05 01:35
→ zaknafein987: 還有 你什麼時候要證明整21師紀律嚴明從不貪汙高裝 03/05 01:36
→ zaknafein987: 檢100分 這麼樣幫整21師說話 看來閣下真的是傳說中 03/05 01:36
→ zaknafein987: 那個對不對? 這違反了主流民意 念在你努力轉文過來 03/05 01:37
→ zaknafein987: 還是趁有時間 快去修一修吧 03/05 01:38
→ zaknafein987: 甚至還有主流民意說死傷超過五百萬呃 你這樣幫狗民 03/05 01:39
推 azq1346795: 發現30億開始站不住腳，轉移焦點大成功 03/05 01:40
→ zaknafein987: 黨說話 幫整21師塗粉 真不禁讓人感嘆為了幫"己方" 03/05 01:40
→ zaknafein987: 也真是辛苦你了 03/05 01:40
→ noonee: 請看清楚 迫害者的名單清楚了嗎？ 03/05 02:29
推 chiefoflaw: 外省人的自己人警總都說死53人，還要凹什麼名單？ 03/05 05:06
推 chiefoflaw: 至於台灣人死2萬是各種估計法的中間數字 03/05 05:09
推 amaranth: 這時候政府數據又可信了呢，呵呵 03/05 06:44
推 banpui: 查到的歸外省人，估計的歸台灣人，因為採用中間數所以十 03/05 07:02
→ banpui: 分的準確公正 03/05 07:02
推 chiefoflaw: 不然南京微屠殺的被害人數，也以有登記的才算如何？ 03/05 08:54
→ noonee: 迫害者的名單 不是受害者的名單 有嗎？ 03/05 09:03
→ noonee: 就是究竟是哪些雜碎在搞語言檢定的 03/05 09:03
推 chiefoflaw: 228外省人死傷以軍公教為主容易統計，況且警總又是即 03/05 09:04
→ chiefoflaw: 時發佈，228台灣人卻是幾十年後才開始由後代登記並調 03/05 09:04
→ chiefoflaw: 查，但幸好有日治時期留下來的戶籍，才能推算被屠殺 03/05 09:04
→ chiefoflaw: 的人口約1.8萬 03/05 09:04
→ chiefoflaw: 兩者的統計基礎差很多 03/05 09:05
推 chiefoflaw: 難道各位要像日本右翼份子一樣去吵屠殺事件的人數？ 03/05 09:06
推 wolfpeter: 外省人遭浪人流氓殺打部分不能跟228中國軍"確實錯殺無 03/05 09:18
→ wolfpeter: 辜"的責任部分扯在一起，這一碼歸一碼啦 03/05 09:18
→ dasfriedrich: 「可以找到資料的」跟「後代登記並調查」，這能類比 03/05 09:25
→ dasfriedrich: ？有些外省人死在台灣但是遠在大陸的家人不見得能知 03/05 09:26
→ dasfriedrich: 道。再加上CCP建立政權，這些幫國府=幫KMT的後代敢 03/05 09:27
→ dasfriedrich: 出頭？ 03/05 09:27
→ dreamnook: (大笑不止 03/05 09:27
推 chiefoflaw: 打外省人的忠義服務隊已經證明是軍統局的組織 03/05 09:28
→ dasfriedrich: 先不管政府資料booksin的問題啦，說到底只能一邊爽 03/05 09:28
→ dasfriedrich: ，另一邊不准有意見只能接受。真是好棒的轉型正義， 03/05 09:29
→ dasfriedrich: 從極端的一邊直接轉到另外一邊...... 03/05 09:29
推 chiefoflaw: 被殺的軍公教國府看誰一直沒來上班就知道了，被殺的台 03/05 09:31
→ chiefoflaw: 灣人不是沒後代就是親戚不敢往來，幾十年後才開放登記 03/05 09:31
→ chiefoflaw: 有用嗎？ 03/05 09:31
→ jimmy5680: 戶籍缺口不能當作受害人數好嗎，不要展現自己的無知 03/05 09:32
→ jimmy5680: 自己去看研究報告，不要整天在那邊道聽塗說 03/05 09:32
→ jimmy5680: 如果無視研究內容，那乾脆就採史明亂寫的十萬就好了 03/05 09:33
→ jimmy5680: 真的支持轉型正義應該先從受害者的撫卹賠償開始，而不 03/05 09:34
→ jimmy5680: 是在那邊到處散發謠言誇大受害人數 03/05 09:35
台大歷史系畢業的李敖「大師」，引用郝伯村當行政院長時的調查結果，說從戶口數來
核對，查到的死亡人數只有八百人
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1456914647.A.970.html
原來歷史系畢業的，也認同用戶口數變化來當受害者人數耶。
推 chiefoflaw: 南京微屠殺也請用相同標準，有登記才算 03/05 09:39
→ dasfriedrich: 原來有沒有上班可以被當作是否被殺的依據啊？ 03/05 09:39
→ dasfriedrich: 南京多的是整家被殺光的你是要觀落陰喔？ 03/05 09:40
→ dasfriedrich: 有登記才算的話，我問你敢不敢對對岸開放登記？ 03/05 09:41
推 chiefoflaw: 南京就要考慮這麼多，228就是只能登記？ 03/05 09:41
→ dasfriedrich: 我這邊建議以「觀落陰」為核實的依據，招不到冤魂的 03/05 09:42
→ dasfriedrich: 通通不算數。 03/05 09:42
→ dasfriedrich: 順道一提，目前政府對於受難者的認定是「從寬」的。 03/05 09:43
→ dasfriedrich: 你要賠償，你不登記是要怎麼賠？賠給誰？ 03/05 09:44
→ dasfriedrich: 南京有要日本賠償嗎？而日本有要賠嗎？ 03/05 09:44
→ Swallow43: 就是有人就認為假圖天國之類懶人包比研究報告更可信麻 03/05 09:44
推 chiefoflaw: 要登記也可以，但幾十年後才開放登記數據會少很多 03/05 09:45
→ chiefoflaw: 日本已經離開中國不用賠，但外省政權政黨還在台灣 03/05 09:45
→ dasfriedrich: 你又知道數據會少很多了......，你怎不用同樣標準說 03/05 09:46
→ dasfriedrich: 外省受難者數據也會少很多...... 03/05 09:46
→ chiefoflaw: 228人數的研究很多，不用只挑最有利的登記800人 03/05 09:46
→ dasfriedrich: 原來離開中國就不用賠，那為何德國要賠以色列？ 03/05 09:47
→ Swallow43: 德國:聽說我已經離開法國俄國波蘭等國耶~~不用賠? LOL 03/05 09:47
→ dasfriedrich: 你也是只挑最有利的外省數據來說嘴啊？ 03/05 09:47
→ chiefoflaw: 外省數據是國府當年統計的軍公教，是能少多少？ 03/05 09:47
→ Swallow43: 傳教士轉移焦點不遺餘力啊 03/05 09:48
→ dasfriedrich: 既然都是要嘴，你跟我說「標準」？ 03/05 09:48
→ dasfriedrich: 原來不屬於軍公教的外省不叫外省...... 03/05 09:48
→ dasfriedrich: 這邏輯真是太棒了！ 03/05 09:49
→ chiefoflaw: 對日索賠也是對岸索賠，跟失去中國台外省政權無關 03/05 09:49
→ chiefoflaw: 228那時外省來台以軍公教為主 03/05 09:50
→ dasfriedrich: 軍公教為主......，原來通通都是獨身，沒有眷屬的！ 03/05 09:53
推 chiefoflaw: 不然讓你算外省家屬可以嗎？53*4=212這樣可以嗎？ 03/05 09:53
→ dasfriedrich: 軍公教為主＝沒有不是軍公教的外省人來台！ 03/05 09:53
→ dasfriedrich: 這個時候政府資料就是可信的！最小化外省傷亡，極大 03/05 09:54
→ chiefoflaw: 警總明明說外省人死53，請問你認為多少人才合理？ 03/05 09:54
→ dasfriedrich: 化本省數據。真的該開放「觀落陰」查核方法！ 03/05 09:54
→ dasfriedrich: 我先問問你警總公布的本省傷亡多少？為何booksin？ 03/05 09:55
→ jimmy5680: 228相關研究指出的受害人數是近2000，不是受補償的800 03/05 09:56
→ jimmy5680: 所謂兩萬是一個估計出來的戶籍落差，但是把戶籍落差當 03/05 09:59
→ jimmy5680: 作期間的傷亡是一個研究歷史時很容易犯的謬誤 03/05 09:59
推 godivan: 日本右翼?是日本政府吧 03/05 10:08
推 ppit12345: 記得這件是當年四月警總的統計，不過以當年警總權力不 03/05 10:17
→ ppit12345: 出長官公署的情況下，這個數字很可能只有統計到台北(而 03/05 10:17
→ ppit12345: 且說不定只有有戶籍的)傷亡。所以還是以228基金會統計 03/05 10:17
→ ppit12345: 為準是最好的。 03/05 10:18
※ Tomwalker:轉錄至看板 Gossiping 03/05 12:14
→ tsuyoshi2501: 悲哀呀，說不過轉文去八卦討拍瞜 03/05 12:23
→ tsuyoshi2501: 下次記得多讀點書多點料在過來當傳教士呦 03/05 12:24
→ dasfriedrich: 就怕轉去八卦也沒有多少人要理，因為時間已經過了.. 03/05 12:27
釣魚成功，當然拿魚串去炫耀一下。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 12:47:31
推 banpui: 出口轉內銷？ 03/05 12:43
噓 jimmy5680: 李敖說的東西當娛樂就好，拿戰亂前後的戶籍來比，你拿 03/05 12:49
→ jimmy5680: 個公認的議題來看就知道是錯的好嗎 03/05 12:49
我並不認同李敖引用的數字，只是拿來笑一下這位「大師」
連結裡講李喬為寫「埋冤1947」而推測228時的非正常死亡人數用的方法，我覺得
比李敖講的可信的多。
最後，想知道外省人到底死傷多少的，可以去找資料來po文啊。
想知道「迫害外省人」的名單，警總的檔案資料裡會有，就等你去查，查了再來說
綠營消費228不追究受害外省人不正義，也不晚啊。
難道問的人，其實是要別人幫查資料好做作業？
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 12:58:48
噓 jimmy5680: 更何況你引那篇裡面就在說李敖在亂講不是? 03/05 12:52
→ jimmy5680: 先說，我沒質疑你引的資料喔，我反駁的只是戶籍問題 03/05 13:03
→ jimmy5680: 不要搞錯人了 03/05 13:03
→ Tomwalker: 那對你很抱歉，有些沒看清楚就回了。 03/05 13:04
噓 godivan: 抱歉喔,外省人在這個事件被幹掉綠營基本上也不講的. 03/05 13:06
→ godivan: 還是說妳要向某人一樣數量少就可以免罪了? 03/05 13:06
→ godivan: 況且 妳確定要用警總的資料?警總的本省人的數字也不多唷 03/05 13:07
警總沒理由隱瞞外省人受害人資料，而且有強烈理由要把受害資料儘量完善。
甚至可以合理懷疑，警總會把一些被警總「處理」掉的外省籍「危險分子」順道
放入受害名單裡。
相不相信警總的名單是一回事，但那是研究的起點。至少要找出警總名單有哪些
謬誤，再來說服別人警總名單不可信吧。
老子才不相信外省人受害死亡人數，有警總統計的那麼「多」。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 13:13:48
噓 godivan: 更別說武裝語言檢定的資料也是長期間被忽略的(但是同一本 03/05 13:09
→ godivan: 關於本省人遇害就會瘋狂的引用) 03/05 13:10
推 azq1346795: 到最後焦點都偏了，不意外 03/05 13:16
→ azq1346795: 228各方都有幹骯髒事，現在就是洗白自己潑對方髒水 03/05 13:18
→ purplecake: 所以又是信仰問題。老子不信！嚇不倒我der 03/05 13:18
→ azq1346795: 發現自己髒汙擦不掉直接遮起來直指對方你更髒 03/05 13:20
→ azq1346795: 順便把一旁的抹布跟泥巴丟過去 03/05 13:21
→ azq1346795: 結果那些真正幹過骯髒事的各方權貴繼續看這些鬧劇 03/05 13:22
推 chiefoflaw: 1.8萬是李喬用歷年人口總數和成長率推算的 03/05 13:24
噓 godivan: 別忘了 警總的本省人遇難資料就被歸類為booksin 03/05 13:26
→ dasfriedrich: 所以囉！發這種文目的是在釣魚，根本不是來討論的！ 03/05 13:26
噓 pups914702: 資料都老子不信還討論甚麼 03/05 13:26
→ noonee: 如果用同樣的方法 例如戶口數或是成長率方法 估算二戰期間 03/05 13:28
→ noonee: 被日本人送去南洋而死亡或失蹤的人口 會是多少？ 03/05 13:29
噓 Swallow43: 哥是來傳教的，啥時說過是來討論的? 03/05 13:29
→ noonee: 又或者用類似的方法估算被台灣漢人迫害的平地和山地原住民 03/05 13:30
→ noonee: 人數會是多少？ 03/05 13:30
http://mapstalk.blogspot.tw/2010/08/blog-post.html
來，地圖會說話部落格裡，有5篇文章，就用了類似的方法探討平埔血統論。
看你要不要也找資料做統計，看看台灣漢人有多凶殘邪惡？
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 13:33:45
→ zeumax: 我一直不懂你們在討論什麼？如果要討論真相哪也不用想了， 03/05 13:34
→ zeumax: 因為根本沒人打算找出真相！你說真相很近，也是總有人不信 03/05 13:34
推 azq1346795: 中研院國史館各大學論文都在那邊給人看 03/05 13:35
→ azq1346795: 真的想知道真相就會去找了 03/05 13:36
→ noonee: 謝謝原po提供的連結 03/05 13:36
→ noonee: 套用一樣的邏輯 是否可以得到6萬變4萬的落差就是被漢人 03/05 13:37
→ azq1346795: 哪會待在PTT看網路文章就高喊我要真相 03/05 13:37
→ noonee: 迫害的數字？ 03/05 13:37
推 chiefoflaw: 誰都知道藍教徒無法被改變，只能隨著時間老死 03/05 13:38
→ azq1346795: 喊完回頭繼續幹自己的事，各方資料還是繼續生灰塵 03/05 13:38
→ godivan: 當然 綠教徒也是無法改變像chiefoflaw就是猛切割 03/05 13:39
推 zeumax: 如果要戰政治，恐怕這次不是投蔡就是投宋。如果是戰外省人 03/05 13:40
→ zeumax: ，也只有一個低能兒以為是外省與本省對抗，阿六仔也沒幾個 03/05 13:40
→ godivan: chiefoflaw你的南京屠殺只有右翼分子在吵怎麼我看到政府? 03/05 13:40
→ azq1346795: 隔年228那週才會想起來嘴砲幾句，這就是真相 03/05 13:40
→ zeumax: 結果戰半天也是跟十多年前我剛碰網路一樣，以為對方都死敵 03/05 13:41
推 chiefoflaw: 會有這篇就是從某人講外省人在228也死很多開始的 03/05 13:44
→ chiefoflaw: 少講這種沒常識的話就不會引發紛爭 03/05 13:44
→ purplecake: chiefoflaw談常識wwwwwww 03/05 13:45
推 chiefoflaw: 警備總部說死53人，你們也能戰這麼久，真是有讀書 03/05 13:47
推 zeumax: 你也是前後矛盾，雖然我也覺得數字沒啥意義，如果有人死， 03/05 13:49
→ zeumax: 誰死都很重要，人命的價值是無法估量的，外省死不比本省死 03/05 13:49
→ zeumax: 還輕，也不比本省還重，他就是生命。認知真相是希望平息問 03/05 13:49
→ zeumax: 題，還是製造問題你有思考過嘛？ 03/05 13:49
→ godivan: chiefoflaw你的"只有日本右翼在吵南京屠殺的數目"呢? 03/05 13:50
→ godivan: chiefoflaw,這時候警總的資料就可信了 真是好棒棒. 03/05 13:50
→ zeumax: go你也稍歇點，如果你認為泛政治思考不好也要克制，你連在 03/05 13:56
→ zeumax: 外板都能跟人吵起政治，是不是要冷靜些 03/05 13:56
推 shinshong: 以為對方都死敵XD 03/05 14:26
推 ppit12345: 後來看了一下，本新聞數字來源也不是警總，而是楊亮功 03/05 15:24
→ ppit12345: 的報告，閩台監察委員，而且不論本外省死人數量都涉嫌 03/05 15:25
→ ppit12345: 少報，因為以當時的情況下，少報外省死人數量多報本省 03/05 15:26
→ ppit12345: 死人數量才能證明單位是有做事的(因為事件當時被列為暴 03/05 15:26
→ ppit12345: 民事件")。 03/05 15:27
→ ppit12345: 所以外省死的少代表自己有保護外省良民，本省死得多代 03/05 15:28
→ ppit12345: 表暴徒眾多國軍很英勇，不過我相信大多數人在拿數據時 03/05 15:29
→ ppit12345: 並不能理解當時中國人還把部分台灣人當成日狗的一分子 03/05 15:29
推 ppit12345: 而且說警總權力不出長官公署，也來自於當時大多數鄉鎮 03/05 15:31
→ ppit12345: 都已經把官派鄉鎮市長的權力解除，改由地方仕紳各自成 03/05 15:32
→ ppit12345: 立處理委員會，警察系統一片渙散下也只剩軍隊可以來統 03/05 15:32
→ ppit12345: 計當時可能有的死人，如果不能理解請查丁名楠。 03/05 15:33
警備總部能和警察系統混為一談？
難怪會有人以為警總「令不出長官公署，只能統計台北市的死傷」
真是太小看警總了。
推 chiefoflaw: 不要自己亂腦補，警總只怕外省人死傷不夠慘重，出兵台 03/05 16:07
→ chiefoflaw: 灣沒有藉口，私下還派流氓組成忠義服務隊去毆打外省人 03/05 16:07
推 yuriaki: 「不要自己亂腦補」XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/05 16:09
噓 godivan: 腦補專家說別人不要腦補好有喜感 03/05 16:12
推 chiefoflaw: 許德輝（1907年10月24日－？），化名高登進，中華民 03/05 16:15
→ chiefoflaw: 國軍統人物，受毛人鳳命令在二二八事件作政府間諜， 03/05 16:15
→ chiefoflaw: 煽動民眾動亂 03/05 16:15
噓 godivan: 前面不是有人說隊長捲款潛逃ww 03/05 16:16
推 chiefoflaw: 許德輝的忠義服務隊，鼓動台北的不良分子製造斷亂升 03/05 16:19
→ chiefoflaw: 高省籍對立，事後向毛人鳳遞交《臺灣二二八事變反間工 03/05 16:19
→ chiefoflaw: 作報告書》中，表明反間身分 03/05 16:19
→ yuriaki: 發出許德輝(軍統)的簡述能證明警總的立場?哈哈哈 03/05 16:20
噓 godivan: 軍統=警總我也醉了 03/05 16:27
推 chiefoflaw: 國府為了掩蓋殺害臺灣人的罪行，一定會誇大外省人死 03/05 16:28
→ chiefoflaw: 傷，外省後代替228辯護，起手式一定是講外省人也有死 03/05 16:29
→ chiefoflaw: 傷，第二式就是不承認外省只死了53人 03/05 16:29
噓 godivan: 嗯，警總數目非常可信但是扯到本省死傷就不可信了 03/05 16:30
推 chiefoflaw: 我相信軍統和警總都是受國府的指揮 03/05 16:30
→ chiefoflaw: 戰史板板主說228臺灣人死2000，你要用警總數字打他的 03/05 16:32
→ chiefoflaw: 臉嗎？ 03/05 16:32
推 chiefoflaw: 當軍統努力在製造外省人死傷的時候，沒理由警總要刻意 03/05 16:34
→ chiefoflaw: 隱瞞 03/05 16:34
→ yuriaki: 如果國府所有機關都齊力一心「受國府的指揮」 阿共早就被 03/05 16:35
→ yuriaki: 消滅幾百次了 03/05 16:35
→ yuriaki: 即便在現金在任何國家 各機關都有本位主義不相統屬 03/05 16:36
→ yuriaki: 認為特務機關與治安機關根據同一準則行事 不知該說是太天 03/05 16:37
→ yuriaki: 真還是太○ 03/05 16:37
警總是軍方的，隸屬於國防部，根本不是治安機關。
台灣省警備總司令部在1945年成立於重慶，首任總司令是陳儀，第二任是彭孟緝，第三任
是陳誠。1949年解散，到1958年重新成立台灣警備總司令部。
台灣省警備總司令部的三任首長都是將軍職，根本是軍方的機構，不是警政系統。
→ ChangWufei: 忘記是許雪姬還是陳翠蓮 寫報告連小說都拿來當史料 03/05 16:41
推 chiefoflaw: 你們歷史系到底有沒有工作經驗？軍統膽敢製造省籍衝 03/05 16:41
→ chiefoflaw: 突，一定是軍統的上級授意的，難道警總部不會跟著察 03/05 16:41
→ chiefoflaw: 言觀色嗎？ 03/05 16:42
推 chiefoflaw: 毛人鳳的上級是誰？很難查嗎？ 03/05 16:43
→ ChangWufei: 我比較相信副總隊長廖德雄的口述歷史 03/05 16:47
推 chiefoflaw: 軍統製造省籍衝突的目的，就是讓國府師出有名，很明 03/05 16:47
→ chiefoflaw: 顯特務和軍隊系統都喬好了，這時候你跟我說警總狀況外 03/05 16:47
→ chiefoflaw: ，故意壓低外省人死傷數字？ 03/05 16:48
→ ChangWufei: 那種二三四手自我解讀的價值不予置評 03/05 16:48
→ dasfriedrich: 可以不要轉貼維基百科的文字嗎？這裡又不是不會用.. 03/05 16:51
→ dasfriedrich: 直接貼網址就好啦！ 03/05 16:51
推 chiefoflaw: 許德輝寫給毛人鳳的報告，至今還被政府保存，網路上 03/05 16:57
→ chiefoflaw: 還找得到影像檔 03/05 16:57
→ ChangWufei: PS.廖德雄本人也是受難者家屬 完全沒必要講假話開脫 03/05 17:00
→ dasfriedrich: 有沒有想過許本身也可能是求自保而寫的報告文件？ 03/05 17:05
→ dasfriedrich: 然後他也是台籍卻還要被人家稱「半山仔」...... 03/05 17:06
→ dasfriedrich: 本省人要不要先去吵一吵誰才是正統非正統？ 03/05 17:07
推 chiefoflaw: 可能忠義服務隊的隊長是軍統臥底，但副隊長不是 03/05 17:11
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 17:17:28
噓 godivan: 可是廖德雄說許德輝捲款潛逃耶? 03/05 17:13
→ godivan: 推 chiefoflaw: 你們歷史系到底有沒有工作經驗？軍統膽 03/05 17:14
→ godivan: 結果是自己推想然後說是兩邊是一掛的 顆顆 03/05 17:14
→ godivan: 兩個單位互幹超正常好不好--+ 03/05 17:14
→ godivan: 講日本就切割 講到軍統跟警總就一定是同掛. 03/05 17:15
→ godivan: 推 chiefoflaw: 難道各位要像日本右翼份子一樣去吵屠殺 03/05 17:15
→ godivan: 完全不管日本政府也去吵屠殺人數 顆顆 03/05 17:15
噓 godivan: → ChangWufei: 忠義服務隊啦 但3月2日成立 4日上班 7日 03/05 17:18
→ godivan: 就解散的組織 03/05 11:05 03/05 17:19
→ godivan: → ChangWufei: 然後老蔣好像3月5日就決定派兵 要說有關 03/05 17:19
→ godivan: 係我很懷疑啦 03/05 17:19
→ godivan: → ChangWufei: 副總隊長廖德雄講原總隊長早捲款烙跑 03/05 17:19
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.199), 03/05/2016 17:29:49
→ godivan: 他才是實際指揮 03/05 17:20
→ ChangWufei: 引一下出處 第四期（二二八事件專號之二） 03/05 17:25
→ ChangWufei: 避免有人質疑真偽性 03/05 17:26
→ yuriaki: 潛逃中仍然可以製造動亂啊XDDD 03/05 17:27
推 ppit12345: 一方面說忠義服務隊是一堆流氓，但組成成分多半是學生 03/05 17:41
→ ppit12345: 另一方面說忠義是來反間的，反間的還被軍隊打死是啥鬼? 03/05 17:41
→ yuriaki: 歡迎來到臺灣 03/05 17:46
推 gm79227922: 廖德雄後來有提到 他有聽說許德輝四處抓人喔 03/05 18:05
→ gm79227922: 許德輝的那份報告則是推說亂來的都是學生 03/05 18:06
推 ppit12345: 這樣與其說是反間，不如說是廖事後被出賣 03/05 18:36
→ ppit12345: 然後賣人的還沾沾自喜的跟上級說"你看我把分離份子殺光 03/05 18:37
→ ppit12345: 還記得三青團李友邦?後來他的友人幫他翻案，說當年接收 03/05 18:38
→ ppit12345: 無主屋郊遊政府保管，但是底下的人拿了財產賣了上級 03/05 18:39
→ ppit12345: 結果三青團死一整堆，但是又因為成分複雜亂搶財產 03/05 18:40
→ ppit12345: 到現在還沒幾個能翻案成功的 03/05 18:40
推 chiefoflaw: 不管原隊長有沒有成功製造省籍衝突，他會寫臥底成果 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 報告給軍統毛人鳳，代表毛人鳳事前已有製造省籍衝突 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 的命令，為了製造出兵鎮壓的藉口，這個能協調特務與軍 03/05 23:33
→ godivan: 可是人家都說這個隊長捲款潛逃咧? 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 事層面的決策層級相當高，身為下級的警總並沒有理由去 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 壓低外省傷亡數字，反而必須要把外省死傷數字極大化， 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 否則沒有軍事出兵藉口，單憑警總力量已無法維持臺灣 03/05 23:33
→ chiefoflaw: 秩序 03/05 23:34
→ godivan: 我看哪,自己腦補這麼多.結果還能變成是公論 ㄎㄎ 03/05 23:34
→ noonee: 既然決策層級很低 所以c大認為蔣中正是無辜的囉？ 03/06 01:32
→ noonee: 也因為決策層級很低 所以c大認為這屬於低階層的自發性行為 03/06 01:41
推 Kazuma0332: 原來連百人都不到喔，難怪護航的每次都講到「外省人也 03/06 14:14
→ Kazuma0332: 有死傷」然後就沒有然後了 03/06 14:15
推 Kazuma0332: 不過，37人如果整理成個「228外省受害精英名單」，就 03/06 14:18
→ Kazuma0332: 算騙不了台灣人也能為自己增加些士氣啊，228反對派明 03/06 14:18
→ Kazuma0332: 年可以考慮這樣搞？ 03/06 14:18
推 bobju: 若按照過去蔣介石在上海清洗共產黨的經驗來看, 288很可能也 03/06 15:16
→ bobju: 是老蔣授意的沒錯. 這場景跟這手段的聯結實在是太像了. 03/06 15:16
推 zeumax: 鎮壓228不是授意也是同意，當時國共內戰白熱化，國民黨方 03/06 15:59
→ zeumax: 面正在全力向北推進，調派一個師比起戰爭整體算小，但是一 03/06 15:59
→ zeumax: 個師絕對也不小。沒必要不會想派一個師到穩定地區，至於出 03/06 15:59
→ zeumax: 兵藉口，老蔣剿共從來不欠藉口，製造事端在當時算沒事找事 03/06 15:59
→ zeumax: 緊接著下一年1948，戰局越來越失去控制，當然是不差一個師 03/06 15:59
→ zeumax: 也注定導向敗局，但也是把兵團又調走支援。另一方面蔣也意 03/06 15:59
→ zeumax: 識到該尋求退路，臺灣逐漸從戰爭的一小點，放大到影響亞洲 03/06 15:59
噓 godivan: 呃…有沒有人注意到“不到100”的說法是警總不是向來book 03/06 18:02
→ godivan: sin嗎？ 03/06 18:03
推 kidd0: 某些人質疑警總報告的，可不可以也拿史料反駁?證明外省人 03/06 18:06
→ kidd0: 死傷遠比報告嚴重?不要一直停留在我猜、我想、我感覺的水準 03/06 18:07
→ kidd0: 更何況如同報告所說，外省籍人員的死傷政府當下都有撫卹， 03/06 18:08
→ kidd0: 也算是有一定程度的補償了，但當時被無辜牽連台灣民眾，卻 03/06 18:09
→ kidd0: 沒得到政府的任何道歉或補償，所以現在才有轉型正義的必要 03/06 18:10
推 kidd0: 如果你們覺得那時對外省死傷人員的撫卹不夠，歡迎整理相關 03/06 18:13
→ kidd0: 資料，向政府重新提出補償或道歉聲明，相信沒有人會反對。 03/06 18:14
→ ChangWufei: 228基金會尸位素餐公然瀆職 這指控還真重 03/06 18:17
推 zaknafein987: 好慘 228基金會全部被一句話說沒補償 包括馬英九和 03/06 18:29
→ zaknafein987: 等人的道歉也通通被當作不存在 XD 03/06 18:29
→ zaknafein987: 當然啦 有人提議比照德國總理去下跪 就看馬或蔡願不 03/06 18:30
→ zaknafein987: 願意去囉 有機會得和平獎喔 03/06 18:30
→ zaknafein987: 要馬去要快 520後沒機會了 520後換蔡 我期待呢 03/06 18:31
→ zaknafein987: 幫台灣拼一個和平獎增加能見度 有何不可? 03/06 18:33
推 kidd0: 台灣人沒有得到道歉或補償是指當時事發後的國民政府，不是 03/06 18:35
→ kidd0: 指現在的228基金會，請勿曲解我的發言，謝謝。 03/06 18:36
推 zaknafein987: 原來當時的政府不叫中華民國? 03/06 18:36
→ Swallow43: kidd0:我說政府沒道歉就是沒道歉 03/06 18:37
推 zaknafein987: 好吧 按照老共的說法 當時的中華民國已在1949滅了 03/06 18:41
推 kidd0: 我怎麼覺得很像在跟一群外星人對話 03/06 18:44
→ kidd0: 50年前政府沒有賠償道歉，所以50年後才要進行轉型正義，228 03/06 18:46
→ kidd0: 基金會的成立就是轉型正義的一環，這很難懂嗎? 03/06 18:46
推 shinshong: 樓上，是第一次來這個板嗎? 03/06 18:52
→ godivan: 不不不,我說的是在警總對於本省人死傷叫做booksin但是 03/06 20:12
→ godivan: 外省人死不到100人就變成可信 03/06 20:12
→ godivan: 還有,轉型正義可不是228.是直接把國民黨滅掉的戲碼. 03/06 20:13
推 Bz5566: 偉哉 奇葩史版 03/06 20:13
→ pups914702: 說轉型正義是把kmt滅掉也太誇張了吧 03/06 20:20
推 kidd0: 外省人死傷人數在警總報告中比較可信是當時外省可以撫卹， 03/06 20:41
→ kidd0: 真有在事件中受害的外省人大都會提出申請，也無須刻意隱瞞 03/06 20:42
→ kidd0: 但本省無辜民眾被害無法提出申請補償，而且很多情況是未接 03/06 20:43
→ kidd0: 受正當程序審判就被關被殺，這些案件也很難出現在警總報告 03/06 20:46
→ kidd0: 所以一般研究會認為本省的死傷有被少報的可能性頗高，這就 03/06 20:48
→ kidd0: 是史料解讀的判斷差異了，當然你可以認為警總報告數字皆為 03/06 20:49
→ kidd0: 真實，只不過在一般228研究中對警總報告有關本省人死傷數字 03/06 20:52
→ kidd0: 大都不會完全引用就是了，起碼現在不是主流觀點。 03/06 20:52
→ kidd0: 至於轉型正義是不是消滅國民黨?我想國民黨如果坦然面對過 03/06 20:54
→ kidd0: 去的錯誤，116也不會輸的如此難看了，國民黨現在開始反省也 03/06 20:55
→ kidd0: 不算晚，好好地進行轉型正義，以後台灣政壇還是有一席之地 03/06 20:56
→ godivan: 民進黨號稱的轉型正義的其中一環"黨產" 03/06 21:02
→ godivan: MONO有整理過了 民進黨版的黨產處置條例是完全針對國民黨 03/06 21:02
→ godivan: 這條例的定義黨是算正式登記日 而民進黨的正式登記日不在 03/06 21:03
推 chiefoflaw: 不是警總可信，連警總都說外省53死，實際只會更少 03/06 21:03
→ godivan: ....顆顆 樓上的選擇性相信也不意外阿?性許的講法就可信 03/06 21:05
→ godivan: 廖都說跟許無關了就無視 03/06 21:05
→ godivan: 這條例的範圍內(最初還說是連自己都受這規範耶?) 03/06 21:05
噓 godivan: 還有某C 你的"日本右翼爭執屠殺數目"這句話要不要解釋一 03/06 21:08
→ godivan: 下? 03/06 21:08
推 chiefoflaw: 重點是軍統毛人鳳，事前有下過製造省籍衝突的命令給許 03/06 21:10
→ chiefoflaw: ，所以才有事後的反間報告，跟許實際上有沒有執行命令 03/06 21:10
→ chiefoflaw: 無關，大家只要知道國府的立場是希望並實際促成省籍 03/06 21:10
→ chiefoflaw: 衝突擴大，方便日後出兵就夠了 03/06 21:10
推 kidd0: 黨產處理條例本來就是針對國民黨，其他政黨黨產比較沒有歷 03/06 21:33
→ kidd0: 史爭議，所以要特別立法，德國也是如此處理共產黨的。 03/06 21:33
噓 godivan: 咦?前面還信誓旦旦地說那個組織是國民黨外圍怎麼現在又縮 03/06 21:58
→ godivan: 到人家有就算了? 03/06 21:58
→ godivan: 你要不要看一下你自己的推文? 03/06 21:59
→ godivan: chiefoflaw: 許德輝的忠義服務隊，鼓動台北的不良分子製 03/06 21:59
→ godivan: chiefoflaw: 高省籍對立，事後向毛人鳳遞交《 03/06 22:00
→ godivan: 更正:是有意圖就算,沒有實際行為無所謂 03/06 22:00
推 gm79227922: 陳明忠回憶錄也有提到確實有國民黨派系在裡面搗亂 03/06 22:07
→ gm79227922: cc派的為了鬥陳儀故意找人打人放火 03/06 22:09
→ gfabbh: 黨產條例就算就是針對國民黨，條文上也不要那麼有針對性， 03/07 23:46
→ gfabbh: 要查黨產，就所有政黨都清查，民進黨黨產就完全乾淨嗎？ 03/07 23:48
民進黨版的黨產條例之所以設定時間，就是專門要查在動員戡亂時期人團法修正通過前
的政黨不當黨產。在人團法之後成立的，就按人團法和更之後的政黨法處理。一般法律
不溯及既往，用政黨法等法律無法追究國民黨的不當黨產，才需要立特別法來回溯。
歷史專業難道完全不懂基本法律原則？
推 azq1346795: 乾淨看定義啦，單純指侵占國產DPP應該是沒有 03/08 00:25
→ azq1346795: 如果是不乾淨的來源沒有是騙人的 03/08 00:26
→ azq1346795: 當然我也認為黨產條例不應該特定針對一個政黨 03/08 00:27
→ goenitzx: 立法目的就是所有政黨黨產按此法規定處理啊 03/09 21:27
→ godivan: 我不想說了,有人明明就貼過了民進黨版本的定義. 03/09 21:56
→ godivan: 依本條例所規範適用之政黨，係指於中華民國七十六年七月 03/09 22:03
→ godivan: 動員戡亂時期人民團體法規定備案者 03/09 22:04
→ godivan: 民進黨完成備案的日期:1989年5月5日。 03/09 22:05
→ liddle: 陳儀是那個系統的要不要先去搞清楚？ 03/10 10:07
推 liddle: 另外陳儀的有去補償「空軍」嘉義基地的犧牲衛兵嗎？或許 03/10 10:10
→ liddle: 原po可以定義攻擊軍事基地的行動為何？ 03/10 10:10
不管陳儀是哪個系統，他在事變當時和事變之後可是得到老蔣信任的。老蔣相信他的報
告所以派兵，又信任他在事變中的處理，才把陳儀調去老蔣的故鄉浙江當省主席。
陳儀有沒有去補償空軍基地的軍人，可以自己去查檔案。沒補償的話，去跟政府要啊！
跟平反228有啥關係？又不是平反228後，這些兵會變罪犯。平反228追究的是負責下令
的人。
民兵攻擊軍事基地當然是攻擊，我又不會像某黨，把對平民的屠殺說成是平亂。何不去
查查，為何平民會變成民兵去攻軍事基地？
可別說是1931年就被日本人抓捕取締掉的台共搧動的喔。也別推到中共頭上，中共當時
在台灣沒什麼組織，謝雪紅也還沒入中共黨。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.69.202), 03/11/2016 20:15:37
※ 編輯: Tomwalker (111.250.69.202), 03/11/2016 20:17:31
→ godivan: 中共在台灣有組織好不好 把中共說成沒什麼組織我也是醉了 03/12 09:52
→ godivan: 還有 被抓到"民兵攻擊基地"就開始淡化這個東西改成要探究 03/12 09:52
→ godivan: 原因來著?說來說去你還是跟你所謂的某黨一樣 要強化國民 03/12 09:53
→ godivan: 是錯的... 03/12 09:53
→ eunacat: 板務判決引這篇文,避免後遺,鎖定.想討論者請另回文. 03/12 17:45