→ oda2007: 如果你有耐心等的話, 我會再系統地寫一篇回覆. 03/08 20:38
→ oda2007: 但我認為寫出來之後發 DH 版比較好. 03/08 20:39
→ IBIZA: 我覺得問題就是出在你是在寫DH 03/08 20:41
→ oda2007: 那你覺得, 一個是實行了千年以上的嫡長子制. 03/08 20:42
→ oda2007: 而另外一個是僅實行過幾次的秘密建儲. 03/08 20:42
→ oda2007: 我又不能夠作補充的推定去理論演繹, 這可能否? 03/08 20:43
→ IBIZA: 你演繹的時候 有想過 胡亥 趙光義 雍正 這幾個例子嗎? 03/08 20:44
→ IBIZA: 還是一廂情願的認為 指定誰 誰就會即位? 03/08 20:44
→ oda2007: 沒有秘密建儲, 事實上就祗有嫡長子制算是有系統可言. 03/08 20:44
→ oda2007: 那很簡單, 祗有一個制度, 就沒有比較的對象, 以及必要. 03/08 20:45
→ IBIZA: 起碼還有商朝的兄終弟及制跟元朝的選汗吧 03/08 20:47
→ IBIZA: 傳賢從來都不是秘密建儲的獨家 03/08 20:47
→ IBIZA: 事實上秘密建儲除了 秘密 之外 就是傳賢那套 03/08 20:48
→ IBIZA: 根本缺乏可依循的原則 03/08 20:49
※ 編輯: IBIZA (124.219.57.129), 03/08/2016 20:49:36
→ oda2007: 如果你談元朝, 我記得忽必烈之後的都是立太子, 沒有選. 03/08 20:49
推 Stabberlol: 秘密建儲很明顯硬傷很多阿，穩定性以及可行性根本就低 03/08 20:49
→ IBIZA: 沒錯 就是因為選賢問題太多 所以不選了 03/08 20:50
→ oda2007: 另外兄終弟及和父終子及的原理是差不多, 但沒有後者好用. 03/08 20:51
→ IBIZA: 元朝為了選賢 弄得汗國分裂 子孫相殘 03/08 20:51
→ IBIZA: 沒錯 嫡長制 就是因為其穩定性跟好處 所以脫穎而出 03/08 20:52
→ oda2007: 我認為我前幾篇已總結得很清楚. 03/08 20:53
→ oda2007: 如果要堅持嫡長子制, 那就要削弱君權. 03/08 20:54
→ IBIZA: 那是另外一個問題 跟傳位無關 03/08 20:55
→ EvoLancer: 其實明清基本就是農業時代官僚最大化 皇帝勤勞最好 但 03/08 20:55
→ oda2007: 而這不符合君主制的邏輯. 03/08 20:55
→ IBIZA: 我覺得你就是DH太多了 才會糾結 03/08 20:55
→ EvoLancer: 即使皇帝昏庸 官僚跟禮制的約束 加起來還大於皇權 03/08 20:56
→ oda2007: 我沒有糾結, 每個制度都有其內在缺陷. 03/08 20:56
→ IBIZA: 沒有人叫你去糾結君主制的好壞 如果你要這樣糾結 03/08 20:57
→ zaknafein987: 每個制度都有缺陷 但傳位最大目的就是求穩定 而長子 03/08 20:57
→ IBIZA: 怎麼不乾脆說民選皇帝呢? 要DH就DH個夠啊 03/08 20:58
→ zaknafein987: 制度就是搞了千年後發現穩定性相對最高的 03/08 20:58
→ oda2007: 我不認為這種「約束」能起到作用. 03/08 20:58
→ IBIZA: 君主制他就是這樣了 你只能在這個制度下 選一個比較好的方 03/08 20:58
→ IBIZA: 式傳位 而不是幻想要怎麼改君主制 03/08 20:58
→ IBIZA: 而前面其實也有提到 文官制度 已經彌補了你擔心的不傳賢的 03/08 20:59
→ IBIZA: 問題 事實上君權在中國歷史上也是有消有長 03/08 20:59
→ zaknafein987: 至於賢不賢 那等穩定後再說吧 不穩定輕則宮廷內鬥政 03/08 20:59
→ EvoLancer: 明朝的禮制是很大的約束 像是皇明組訓等 皇帝不愛上朝 03/08 20:59
→ zaknafein987: 變 重則打打內戰 03/08 21:00
→ IBIZA: 並不是一直固定的 03/08 21:00
→ oda2007: 我重申, 我沒有「糾結」, 我祗是進行比較. 03/08 21:00
→ EvoLancer: 不只萬曆跟嘉靖 03/08 21:00
推 Stabberlol: 歷史上真正長久下來，不管東西方都是長子制，少數的 03/08 21:00
→ Stabberlol: 選王制不只形式上跟你描述的差很多，下場也都不好 03/08 21:01
→ zaknafein987: 因為你們認定傳位的最優先事項不同 不會有交集的 03/08 21:01
→ oda2007: 我也沒有說要改君主制, 我覆文3 應該寫得很明確吧? 03/08 21:01
→ IBIZA: 你不要去DH, 去真正看一下中外歷史就知道為什麼嫡長制或是 03/08 21:01
→ EvoLancer: 成祖傳給仁宗 神宗傳給光宗 無形中都受到制約 03/08 21:02
→ oda2007: zaknafein987: 你有理解我想說的. 03/08 21:02
→ IBIZA: 西方的序位制會脫穎而出了 03/08 21:03
→ Stabberlol: 真的好用一定會有人想到阿，重點要依靠權臣派系才能 03/08 21:03
→ Stabberlol: 順利登基的選賢制根本與你的增強君權牴觸 03/08 21:03
→ IBIZA: 我也理解你想講的啊 問題是為什麼歷史演變到最後 優先事項 03/08 21:03
→ EvoLancer: 萬曆朝群臣支持朱常洛當太子 不見得是朱常洛多賢能 03/08 21:04
→ IBIZA: 都是朝固定次序傳位走? 03/08 21:04
→ IBIZA: 你根本沒想過這問題吧? 03/08 21:04
→ EvoLancer: 而是破壞長子繼承會壞明朝根本體制 所以被稱為國本之爭 03/08 21:04
→ IBIZA: 因為傳賢問題太多了 元朝付出多大代價還是回到傳子 03/08 21:05
→ IBIZA: 所以我才說 你根本沒有仔細思考過 秘密建儲制的根本問題 03/08 21:07
推 zaknafein987: 我們現在很難理解大禮義之間在爭什麼 只是那時代是 03/08 21:07
→ zaknafein987: 動搖國本的玩意... 03/08 21:07
→ EvoLancer: 何謂賢也是抽象的形容詞 要定義或操作也不太容易 03/08 21:08
→ oda2007: Stabberlol: 不如你另外開文說詳細些. 03/08 21:08
→ Stabberlol: 統治階級的賢跟一般人不同 03/08 21:09
推 zaknafein987: 說到傳位這玩意 最近台灣張家活生生上演給大家看XD 03/08 21:09
→ IBIZA: oda2007 其實你講的秘密建儲 就是第一篇要講的東西 03/08 21:10
→ zaknafein987: 前面某位鄉民說的很好 難道沒人去跟張老董說賈栩回 03/08 21:10
→ IBIZA: 第一篇文章的作者 就是因為張家秘密傳位結果被竄位 才寫了 03/08 21:10
→ zaknafein987: 達曹操繼續為故事?XD 03/08 21:10
→ oda2007: 然後我再以你這個觀點檢討 (Reflect) 我先前的論證. 03/08 21:11
→ IBIZA: 第一篇文章 結果你又回了秘密建儲比較好XD 03/08 21:11
→ zaknafein987: 先不說張弟賢不賢 集團整個動盪大內鬥 真的喀好? 03/08 21:12
→ IBIZA: 講到賈詡 又多了好幾個想傳賢結果內鬥滅國的例子... 03/08 21:13
→ zaknafein987: 現在了不起變回普通富家翁 再了不起就變成死老百姓 03/08 21:13
→ IBIZA: 剛還沒想到咧... 03/08 21:13
→ zaknafein987: 古代輕則冷宮被自殺 重則誅十族 再重朝廷丟了 03/08 21:14
→ IBIZA: 就這篇啊 作者推文就有講 他是看到張家秘密傳位的新聞才想 03/08 21:15
→ IBIZA: 寫那篇文章 03/08 21:15
→ EvoLancer: 武田氏也是過度給武功高強的勝賴 但血統不對 等於要花 03/08 21:15
→ IBIZA: → vavamk: 竹王子，我就是看到張四爺，被大太后抄掉大 03/08 21:15
→ EvoLancer: 額外的政治成本去穩定內部局勢 最終還是沒法維持 03/08 21:16
→ oda2007: 那我是沒有看. 03/08 21:16
→ IBIZA: 太后抄掉大本營，才想到 03/08 21:16
→ IBIZA: 那你有看過賈詡給曹操的建議嗎? 03/08 21:16
→ IBIZA: 袁紹劉表怎麼內亂衰弱 導致滅國的 03/08 21:17
→ IBIZA: 就是傳位沒原則 人人有機會 導致兄弟相爭 03/08 21:18
→ oda2007: 我論證的基礎是政制比較, 重點是人民對於皇帝的滿意度. 03/08 21:18
→ IBIZA: 我一開始就說了, 你的論證根本就是DH 03/08 21:18
→ EvoLancer: 在那個年代 基本上是帝力與我何有哉 03/08 21:18
→ IBIZA: 問題就是出在這 你從實際歷史去看 就知道 重點不是你考慮 03/08 21:18
→ IBIZA: 的東西 而是相爭會導致更嚴重的後果 03/08 21:19
→ IBIZA: 甚麼滿意度 兄弟相爭導致打仗 還有甚麼人民滿意度? 03/08 21:19
→ oda2007: 這我又不會同意. 03/08 21:20
推 zaknafein987: 人民滿意度喔...古代可沒現代人權這回事 03/08 21:20
→ EvoLancer: 在識字率不到兩成的年代 問世族或仕紳還比較靠普 03/08 21:21
→ zaknafein987: 古代朝廷是靠鄉紳仕紳豪強或者有兵權者拱天下 03/08 21:21
→ oda2007: 我關注的是「昏君作惡」的部分. 03/08 21:21
→ zaknafein987: 等到能甩開這些 都到共產黨年代了... 03/08 21:22
→ EvoLancer: 農民只要有飯吃都不會輕易造反 真正有看法的都是仕紳 03/08 21:23
→ zaknafein987: 古代昏賢跟現代昏賢的標準和概念也不一樣的... 03/08 21:23
→ EvoLancer: 像明武宗跟明世宗這兩人就很難斷定吧 03/08 21:25
推 Inkthink: 阿...原來糾結的是昏君作惡 那應該支持更理想的禪讓吧? 03/08 21:25
→ Inkthink: 這選出來的"賢" 甚至不用受到血統拘束咧 03/08 21:26
→ oda2007: zaknafein987 比較典型的, 乾隆殺掉準噶爾, 被稱為明君. 03/08 21:26
→ EvoLancer: 但這兩人絕對是聰明到有剩的皇帝 03/08 21:27
→ oda2007: Inkthink 如果你仍然堅持定義我在「糾結」, 那我已看到. 03/08 21:28
推 zaknafein987: 明朝專出奇杷皇帝 要不是老朱意外影響內閣誕生 03/08 21:29
→ zaknafein987: 這朝代大概拖不到這麼久 03/08 21:29
→ zaknafein987: 乾隆我一點都不認為他是明君 相反的 敗家子... 03/08 21:30
推 zaknafein987: 你看 你我光是有馬後砲和後見之明對賢不賢都有不同 03/08 21:32
→ zaknafein987: 看法 更何況當下皇帝老爹和天下人怎判斷賢不賢? 03/08 21:33
→ oda2007: zaknafein987 對於乾隆這評價, 我個人是同意的. 03/08 21:33
→ oda2007: zakanafein987 我祗是說他「被稱為明君」. 03/08 21:41
推 zaknafein987: 那我不能理解你想表達什麼 慢慢回吧 我改天看 03/08 22:14
→ oda2007: 那我想不必了, 我也沒有太多時間用在同一個問題上. 03/08 22:15
推 CGT: 像日本幕府那種上皇或大御所比較穩，生前就先接班歷練 03/08 22:18
推 CGT: 然有可能會產生跟老爸派系不合的另一個問題 03/08 22:21
推 a7v333: 推 03/08 23:01
推 william2001: 推，我也覺得密秘制度容易被有心人士所利用。 03/08 23:29
→ william2001: 我也覺得乾隆把雍正的本給敗光。 03/08 23:30
推 tcancer: 退隱讓出家督這種事中國皇帝不愛這味，喜歡佔位做到死 03/09 17:29
推 zaknafein987: 當你真退位輕則被隱居被冷宮 重則被自殺被意外 你敢 03/09 19:33
→ zaknafein987: 說退就退? 03/09 19:33
→ EvoLancer: 中國朝代的太上皇感覺下場都沒有很好 03/09 22:15
推 william2001: 退位哪有什麼被冷宮，你本來就不管事了，好不好。 03/09 22:46
→ william2001: 吃爽過爽就好了，還管什麼朝政？ 03/09 22:46
→ EvoLancer: 跟日本的院政或大御所主動退位不同 中國的太上皇一堆 03/09 23:07
→ EvoLancer: 是被暗殺 下毒的 還有不給其他人探望太上皇的 03/09 23:11
→ EvoLancer: 能像宋高宗 清高宗這樣的反而少 明英宗這種的只有一例 03/09 23:12
推 mstar: 不管官場或商場，華人好像很少像日本這種生前交權給下一代 03/10 07:42
→ mstar: 自己退下當無權的名譽位 (會長、顧問)，大多都當到死 03/10 07:43
推 a420360: 嫡長子制公開又明確，很容易被廣大知識水平低弱的人民理 05/02 10:39