Re: [疑問]關於越戰、韓戰及北約的一點問題

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 有以下三個問題想請教一下：
: 1.關於越戰，如果就像《大外交》所說的，北越可說是蘇聯代理人（中共）的代理人，
:   那為何美國在陷入泥淖時，不直接找蘇聯或中共談判看看呢？（就像對歐洲的東西德
:   及柏林危機時候一樣）

支援者跟當事者還是要分清楚。
當時北越政權求的是獨立與統一，蘇聯跟中共是其支援者。
但蘇中並未像美國挺南越一樣自己跳下去參戰，所以帳面上還是要跟北越談。

這也要回去查，同樣是共產黨但史達林死後中蘇交惡。於是當美國確實
試圖聯中制蘇，季辛吉訪中後，北越也逐漸開始疏遠中共。但蘇聯對
越南的援助並未停止。

當時越南問題是很複雜的狀況，首先要找誰談就是一個問題。
找蘇聯談無法阻止中國援越，找中國談也無法阻止蘇聯援越，同時跟中蘇談
又是不可能的。而且還要顧慮內部鷹派的感受。



: 2.關於韓戰，為何金日成沒能像河內一樣拼死打到最後一兵一卒，只為求國家統一，難
:   道北韓當時的民族主義沒那麼強大的支撐力嗎？

1950年秋天北韓一度把美國跟南韓逼到釜山幾乎要踢下海。但後來被推回去鴨綠江
，中共參戰又從鴨綠江推回到38度線，不想打第三次世界大戰的列強都開始施壓
停火談判，後來史達林死後停火談成了。停戰狀況持續至今。

南北韓打了三年其實彼此人命財產損失都很重，內部瀰漫厭戰情緒，加上後方支援者
也施壓不打，於是兩邊就開始就休養生息搞內政了。北韓之後一直很安分應該也跟
金日成決定先搞內政有關。

權力鬥爭也有可能是一個因素，北韓內部其實也有很多派系，有金日成在抗日
時期的滿洲派，還有後來興起的親中國派跟親蘇聯派，細節當然不明但冷戰期間
金氏政權據信也花了很多心力鞏固內部政權。

南韓方面政權也相當動盪，發生過了好幾次軍事政變還有流血鎮壓民運。
南北韓表面上喊民族主義喊統一，其實很大程度忙著對付自己人。
這在台灣也有類似狀況，只是我們運氣比較好，最終在沒有大失控的範圍
完成民主轉型。南韓的民主轉型過程就比較困難。


另一方面越南能統一，除了胡志明聖人級的個人魅力導致越南共產黨相對穩固外
也真的是因越南共產黨不怕死。否則打法國打美國，
人命財產損失都非常驚人。對美戰時，北越海上被封鎖，東歐共產國物資無法流入，
首都河內跟附近的海防港化為焦土，後方補給線也頻繁被轟炸。

北越的戰略就是跟美國互毆比耐性看誰先撐不住血流這麼多退出戰場，
而不想像北韓攻南韓一樣取得一個傳統的軍事勝利，
最後北越獲勝雖按照預定計畫但損失也超過原先想像，
制定這套戰略的武元甲也在中途因承擔幾次作戰損失過重責任下臺。

在南北越各自成立之後，如果北越選擇就此安定，越南也很可能像朝鮮半島
一樣分裂至今。個人感想只能說越南共產黨真的不怕死而且有決心有智慧，
敢打仗也會打仗，實際交戰擊退聯合國安理會常任理事五分之三國家
世界上不是那麼多。當然犧牲慘重之外，中途整肅異己的事情也沒有少。


: 3.關於北約，可以以另一種說法稱北約其實，也是冷戰時美國對西歐設下的制約機制嗎？
:   就像俾斯麥同盟體系一樣，用同盟網限制其他盟國的行動，以免插槍走火等。

其實歐洲剛打完二戰人命財產損失慘重，冷戰早期各國無力對抗蘇聯是非常明顯的。
幾乎都參加北約機制。

當然既然加入了多少得看美國臉色辦事。像是國際法必修案例之一的冰島英國
鱈魚戰爭，冰島優勢的主因就是他們有美國駐軍看守北海蘇聯艦隊，於是藉著
老美間接施壓英國，於是英國也不敢對冰島動手。

當然也有不想看老美臉色的，主張法國一定強的戴高樂在1966年宣布
法國退出北約。

例如在冷戰時期，武器市場方面法國保有較高的自主性，也有分別跟
西德還有英國搞一些共同開發案。冷戰時代說到軍用噴射機，西方的
主要製品選擇不是美國飛機就是法國飛機。世界就是美蘇飛機為主，
法國輔之。

但在戴高樂上台以前的1950年代法國跟美國還是很友好的。越南問題其實也可
說是法國收拾不了的攤子移丟給美國去收拾，只是沒想到美國也頂不住。



除歐洲本土狀況之外，冷戰時期歐洲國家的亞非殖民地都在鬧獨立潮，
軍事預算很多也用在殖民地上了，美國要幫忙維護本土安全大家自然是
很歡迎的。

戴高樂能搞法國一定強政策，也是因為他上台第一件事情就是從
阿爾及利亞亂事抽身放其獨立，這樣他才能有更多資源去搞強化法國
本土的政策，甚至後來脫離北約。



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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 03/15/2016 06:42:09
→ saltlake: 即得越南史上就是經常侵略與吞並周邊國家的區域強國
→ saltlake: 越戰統一後的越南也開始向周邊動手
→ saltlake: 史上就一直是很悍的國家
補充一下越南能抗美成功地理環境也是原因之一。
朝鮮半島三面環海，不利於海軍較弱的北韓輸送游擊部隊到南部作戰。
反之北越能透過寮國跟柬埔寨向南方輸送部隊。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 03/15/2016 08:34:29

但我還提一下，不論支不支持喜不喜歡越南共產黨，
對美戰時的北越真的打得很慘，但還是堅持作戰。
美國在越南用掉的炸彈還多於在二戰用於整個太平洋戰區的份量。
北越被經濟封鎖只能依靠蘇中的少量援助，遑論當時的中國也很窮，
越共是在非常非常艱困的狀況下跟世界最強的美軍還有他們支持的
南越政權纏鬥約15年(從法國撤退來算則是約20年)。
以1960-1975這15年間，二次大戰可以打約3場，八年抗戰可以打
1.875場，從日本戰敗到中國共產黨擊敗KMT奪權約3.75次。
而且雙方的經濟實力尤其是海空軍戰力非常懸殊。

甚至有軍人妻子寄給他的家書直到兩年後才收到，早已字跡模糊無法辨認。
這個小案例對當時北越的物流狀況艱困可見一斑。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 03/15/2016 09:00:34
推 calebjael: 中國算有參戰﹐前後32萬穿越南軍裝入越﹐死4千多。
→ calebjael: 金日成在仁川登陸後精銳盡喪﹐而北越精銳一直在升級。
北越精銳在新年攻勢也損失慘重，不過有打到美國害怕。
幾年後戰力還恢復到能獨力擊潰南越。越共的練兵力也算是一絕了。

北韓的資料很難找，但在1951年春天之後也逐漸恢復戰力了。
在1951年的年初其實還發動過一次攻勢。
中國雖跟北韓並肩作戰，但中文資料也很少朝鮮人民軍的戰史。
因為中國沒寫，北韓封閉，現在大部分還是要靠美國跟南韓方面記載，
還有蘇聯瓦解後的解密資料，才能確認朝鮮人民軍在韓戰當時的狀況。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 03/15/2016 11:21:41
→ saltlake: 不過北越當年恐怕不僅丁男拿上場打 根本幾近全民皆兵
→ saltlake: 美國跟南越軍走路上都要擔心路邊幼童跟老頭老太婆襲殺
推 calebjael: 北越沒有跟北韓一樣遭遇仁川登陸後那種幾近全滅的狀態
→ calebjael: 北越去打新年攻勢的部隊是有損失﹐但那不是北越的全部
→ calebjael: 家當財產﹐北越軍隊也沒有成建制被對手整個包住吃掉。
→ calebjael: 所以北韓是整個打倒重來﹐而北越能源源不斷造兵。
韓戰的流動戰況也就一年時間，南韓一開始也被推到釜山，後來戰力還是重整了。
韓戰1951年之後北韓朝鮮人民軍一直在東部山地跟南韓軍進行高地爭奪戰。
幾年前有部韓國電影《高地戰》就是講這戰區狀況。
這電影拍得不錯，對韓戰有興趣者值得一看。

https://www.youtube.com/watch?v=NHMUZYJ1dCU
【高地戰】正式版預告


以我對韓戰跟越戰的戰況了解，加上美國轟炸能力的進步跟戰爭時間較長來考慮．
我是比較佩服北越敢這樣苦撐，一般中小國被美國那樣天天炸，
炸上一個月就受不了了吧。
1999年科索沃衝突塞爾維亞已經很能撐了，但還是被炸沒一年就上談判桌。

北越重要城市附近被炸到小孩在坑道出生坑道長大坑道上學，根本是矮人族。
當年還沒有那麼多人權觀念跟即時報導，美國空襲北越真的是不手軟的。
而且空襲行動持續時間之長在現代戰史也絕無僅有。

https://www.youtube.com/watch?v=dGLgZ8htLI4
B-52 Dropping Lots & Lots of Bombs - Carpet Bombing

美國在越南用掉的炸彈比在朝鮮半島跟二戰太平洋戰區加起來還要多。

→ saram: 美國陸上戰場都闢在南越領土.這是默契,因為北越不是美軍
→ saram: 的軍管戰區.越界中共會出兵的.
→ saram: 但是美國空軍一樣轟炸北越,這是說不過去的.
→ saram: 而越共經由柬埔寨暗中輸送軍事物質與人員到南越來,讓美軍
→ saram: 破功.
→ saram: 打到最後乾脆美軍策動柬軍將領龍諾推翻國王政權,美國進入
→ saram: 柬埔寨掃蕩,把柬埔寨也正式推下水.
→ saram: 從此柬埔寨落入內戰,開啟日後大屠殺的序幕.
→ saram: 直到越南擴張勢力範圍,把柬埔寨軍政權扶穩後,與泰國的對恃
→ saram: 才結束.
→ saram: 該來的總要來,越南總算壯大站起來,回復安南王國的盛世.
→ saram: 美國之介入玩全失敗,只圖增當地人民的痛苦.
→ saram: 美國干涉伊拉克內政,用卑鄙手段拉下海珊,也解散其政府幹部
→ saram: ,這些亡命之徒最終還是結合了敘利亞IS,變成另一個大魔鬼.
→ saram: 這些西方列強對於軍事干預上了癮,也顧不了後遺症.
→ saram: 你看製造世界動亂的是誰?
→ Lordaeron: 沒人死,怎麼有錢賺, 人死得越多, 賺得越多, 這是歷史..
→ saltlake: 給前控制領獨立但是留下動亂手尾以便未來有機會介入
→ saltlake: 昔日的發加於歐洲攪屎棍的太陽殖民帝國用老的招數
→ Lordaeron: 說句不好聽的,要不是有韓/越的人死,台灣早倒了.
當年韓戰跟越戰的時候台灣都撈美援又發戰爭財。
例如當時美國空軍的後方單位駐紮台灣，
駐越美軍一些部隊輪調休假會來台灣，台中清泉崗基地出去一條花柳街
每逢週一美軍憲兵都要一個酒店一個酒店去抓逾假不歸的美軍阿兵哥。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 03/16/2016 07:57:53