Re: [疑問] 為何中國從秦朝以後越來越偏中央集權?

[loser1 (拍嘎爪得白醬)]

※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之銘言：
: 記得以前歷史課老師提過這個觀點
: 中國很早就中央集權了，導致後來只要是統一王朝幾乎皆中央集權
: 而這個制度在清朝達到高峰
: 老師當初沒有詳細解釋原因，所以我實在很好奇
: 請問為什麼中國可以從西元前一直越來越中央集權，這方面中國有什麼特殊條件嗎？
: 如果有專書介紹也很歡迎

舊文重貼.....

作者: loser1 (拍嘎爪得白醬) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為什麼歐洲那麼晚才建立中央集權國家 ？
時間: Tue Mar  3 22:33:14 2015

1. 因為中國沒有基督教的污染，王拳最大。
2. 而王拳來自一個變態的衛國人叫衛鞅的，在一個窮的掉渣的國家
   推行軍國主義，偏偏這個窮到掉渣的軍國主義國家越打越強把旁邊
   奉行傳統分封管理體系的舊政權們打了個稀巴爛。
3. 在西元前的時代，中國本土是天天在打仗，把一群猴子放在臉盆裡
   從開始時的亂打到有規矩的打到有效率的打，最終打贏的政權的習慣
   就會流傳萬世。

因此秦法成為中國日後所有帝國的楷模，不論是否因為時勢的關係演變
成世族政治豪族政治分裂政治，總之最後就是要學秦國人建立由王拳管轄
的官僚系統不容地方割據世襲(除非像唐末五代的太遜體制)，就算地方
通常演變成仕紳與流官的共治體系，但是一村一鄉了不起一縣的仕紳通常
擋不住中央軍隊的討伐(擋住了就是中央太遜，運氣好這個仕紳就當中央了)，
因此往往中央的話就是話。

歐洲因為蠻族體系的污染力太強，什麼封建頭目只對下一級封建體系有效，
領主的家臣不對領主的老闆負責這種交換式負責的概念，在中國被歸類為
無效的先秦體制，每個當大老闆的都會要求自己能掌握到最下面一兵的兵權，
這是歐洲部族沒有的觀念。

而歐洲前一個大一統的羅馬帝國，一開始就是加盟共和國體制，因此各地區
城邦自己有國王總督巴樂巴樂巴樂的體系，羅馬帝國只管到兵團，行政由各地
自行負責。這是因為羅馬開國時太過弱小習慣妥協，羅馬的鄉民魂又習慣直接
民拳，因此王拳要層層包裝才能變成王拳，自然手套大了就打不了人，比起
中國的王拳拳拳到肉自然差一點。

歐洲要到拿破輪才發現這種直接王拳的精髓，頓時打得其他歐陸國家滿地找牙，
紛紛效法。


※ 引述《colorless (colorless)》之銘言：
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 為什麼歐洲要到近代才開始邁向中央集權 ？
: : 中國在秦帝國時期就開始建立中央集權的制度，雖然日後仍然有軍閥割據，
: : 但是在中央政府力量強大時，基本上都是中央集權的。
: : 特別是在第一個千禧年時期的宋朝開始，就幾乎沒有軍閥割據了。
: : 相反歐洲卻一直都是貴族封建制度，國王要出兵要請求底下諸侯幫忙出兵，層層疊疊。
: : 歐洲的君主從來都沒有像中國的帝王一樣有強大的權力，似乎是比較類似朝鮮那樣的。
: : 這樣的權力結構也導致議會制度的出現，歐洲君王並沒有如此強大的絕對權力，也因此
: : 在統治上面處處受到貴族置肘，甚至被推翻。
: : 到底為什麼歐洲會到近代路易十四時期才開始積極邁向中央集權制度呢 ？
: : 謝謝
: Guns, Germs, and Steel (槍炮、病菌與鋼鐵)
: Chapter 16 提到
: 藉由各少數語族零星散布於華南，
: 可以推測中國的大一統主要是由華北（中原？）的王朝漸次向南拓張的結果。
: 其背後的支點是本區的平緩地勢，與對人類來說較為連續均勻的生態；
: 就算想遺世獨立也沒有難攻不落易守難攻的天險，而容易為強大外力所入侵。
: 而政治統一之後，連帶造成了中國部分南北技術交流，產生領先周遭區域的優勢。
: 統一情勢雖然加快了交流，卻亦有弊：各區失去了積極競爭的動力，
: 更糟的是上位者錯誤的政策，很容易就擴散到全國，抑制整區發展。
: 相較之下歐洲崎嶇的地勢與複雜獨立的水文，妨害了文化交流、種族混血與侵略行為，
: 美洲或非洲南北的天然屏障則阻隔了技術交流(Chapter 18, 19)：
: 巴拿馬地峽過窄、撒哈拉沙漠過闊、南北過長且東西向尚不夠長，
: 無法孕育足夠物種提供農牧業產生。
: 種種不利因素使這些其他區域不若中國來得容易統一。
: 我們常喜歡說「天下大勢，分久必合，合久必分」，或許這並非真理，
: 只是在中國區域的局部最佳趨近。
: 因此，想將這條規律套在當今的地球，可能是愚昧的。
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→ Pietro: 你已經史了 by 司馬遷
→ YouthSouth: absolute monarchy沒有晚到拿破崙時代才形成  十七世
→ YouthSouth: 記就開始了
→ YouthSouth: 紀
推 heavensun: 菲特烈: 朕即國家
推 Kavis: 開始到完成還要很漫長的時間，而且成熟度跟中國比就像雞腿
推 ssarc: 現在換成中國和他們比像雞腿
→ Kavis: 單以中央集權來說，現在中國仍是世界上最成功的國家
推 lifehunter: 沒辦法 中央集權不利於民智開化 老百姓是越笨越好統治
→ Kavis: 詳見拿破崙時期的法國
推 mackulkov: 歐洲王拳不夠強的結果就是民拳比較容易獲得
推 ssarc: 中央集權，還有希特勒與北韓，前緬甸、柬埔寨、新加坡
→ ssarc: 中國是歷史最悠久的中央集權（古文明到現代），但要說最成
→ ssarc: 功還好吧？ 說最完整我相信
→ loser1: 到了有科技武器電話廣播跟國民教育，大家都很容易成功啊!
→ loser1: 至於會搞出大躍進這種精美的玩意兒，你說中國中央集拳不夠
→ loser1: 說不通啊! 現在只是發現不用那麼集拳，因為沒打架必要。
推 KevinR: 秦始皇：我的一生無悔！
噓 qkeeptalk123: 就是太集權了 才會阻礙民智與學術的發展
→ qkeeptalk123: 我不覺得這種世界第一有甚麼好處
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推 zeumax: 最後是不夠統治能力不足才輸的，跟什麼集權所以民智未開沒
→ zeumax: 關係。歐洲帝國行政體制，已經開始從貴族委任官，轉換到更
→ zeumax: 完善的公務員機構，中國的胥吏基層維持到民國都還沒有消失
→ zeumax: 而這體制鄉村是不一定能掌握的，對地方掌握越精細實力越強
推 bobju: 這種問題可能還要深入到對於當時的經濟有研究才對. 秦國能
→ bobju: 夠一直打打打, 經濟力都不會衰竭, 這到底有多神奇? 而歐洲
→ bobju: 可曾出現過這樣神奇的武裝國家?
→ bobju: 而且秦朝滅亡是因為暴政, 而不是飢荒? 這也值得推敲. 動員
→ bobju: 那麼多的民力修城, 修陵, 修路, 修宮殿, 糧食打從哪來?
→ eastpopo: 其實秦國連年進行大規模征戰也只發生在始皇帝時期，在
→ eastpopo: 那之前，秦國每次大戰後都會休息數年
→ eastpopo: 而始皇帝能這樣連打，只能說呂不韋留給他的錢真的很多XD
推 msisee: 歐洲部分寫的有問題 像法國很早就在練王拳 從卡佩王朝就開
→ msisee: 始練 腓力四世甚至到義大利抓了教皇 把教皇氣死 到了太陽
→ msisee: 王 甚至解散三級會議 他老兄說了算
推 msisee: 而且民拳發源地英國 之前也是有克倫威爾獨裁
→ yuriaki: 卡佩王朝的王權比起衛鞅直傳只是三腳貓功夫
推 msisee: 蠻族說法大概僅限神聖羅馬帝國 尤其是腓特烈二世的放縱
→ yuriaki: 卡佩王朝也是查理曼的後裔 蠻族的封建體系比起中國差不多
→ yuriaki: 多延續了千年 相較之下地方雖然有高自主權 但地方主官之
→ yuriaki: 任免操於中央的集權性 則在秦以後的中國及羅馬帝國皆有
羅馬之於十五世紀之前的西歐諸國，基本上就是超科學帝國了。

所以信基督教的野蠻人來了，羅馬差不多就是像被 IS 一樣打砸燒光了。

還好阿拉伯帝國保留了一些文明吐回去給歐洲基督教蠻族....

※ 編輯: loser1 (60.251.196.233), 03/22/2016 20:19:18
推 ckarabian: 為啥東羅馬都被大家忘記了QQ
→ sunsand: 我覺得這裡的假設很有問題  你似乎說因為秦國打贏才中央
→ sunsand: 集權化  其實中央集權和郡縣制是一體兩面  各國在戰國中
→ sunsand: 期開始已經在陸續行郡縣和中央集權  秦只是加速這過程
推 BillHuang: 這套玩得好就要以內御外以重御輕 這點清玩得最好