Re: [疑問] 中華民國光復時是在殖民台灣嗎

[elmotze (On my way)]

※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   工部局的首腦是公董會,
: :   是租地人大會(後來的納稅人大會)選舉產生的, 不是各國任命的官吏.
: 他們管的沒錯啊？
: 但是這不代表這東西各國政府無權介入就是，
: 下面的歷史事實剛好說明了各國政府隨時可以推翻工部局的決定
: 而且工部局管理的法源可不是自己頒佈的法律喲
: 香港城市大學那篇報告就有說了
: 大概你沒看吧 哈哈
: 我想你沒看
: 所以就直接說了
: 工部局的一切是因為英國和中國協議出一個
: 「上海租地章程」這東西
: 結果你跟我講工部局受制這個法令還是個擁有獨立主權
: 果然「治權」這東西是隨時都不見的

  也就是說，閣下承認上海公共租界內部事務自主，
　只不過最高法律"上海租地章程"需要上級批准。
　所以上海公共租界不該當為一個國家，是這樣嗎？

　首先，這樣的一個東西制度上十分接近於自治領。
　以加拿大聯邦為例，它成立於1867年。加拿大國慶就是從此年起算。
　但是加拿大聯邦成立的時候，其憲法仍然受到英國國會的控制。
　直到1982年時才切斷此一關係。

　但是加拿大聯邦並不是在1982年才成為一個國家。
　它在1867年就已經是一個國家，與清朝的外交關係始於1908年。
  租地章程受他國限制使得上海公共租界不該當為國家的論點，
　是中國近代學者"自創"的一個論點，而且他還是主流論點。
　但是他們顯然忘記了自己曾經跟一個"憲法受限於英國"的國家
　建立過正式的外交關係。

: :   而1862年誰裁定租界範圍是中國領土,
: :   與1854年至1837年間誰才真正統治著這塊土地, 並沒有任何的關連.
: 真正統治者不等於有主權
: 不是常常在靠盃治權不等於主權怎麼到這邊就不講這回事了？

　上海公共租界當局，是非戰爭手段建立的，
　它也不是以武力佔領上海公共租界的土地。
　一個政府在一塊土地上長期而和平的行使其權力後，
　其對領土的主權就應當受到承認，即時效的領土取得概念。
　
　上海公共租界顯然不是英國或美國的領土，唯一的當事國是中國。
　假如中國有對租界當局的統治提出異議，即不符合時效的法理。
　反之，則應視為上海租界當局取得租界內之主權。
  同時此一異議的告示，應以宣告的方式為之。

　請閣下舉證中國於1854年起至1911年止，曾宣告過租界區域的主權。
　否則只能視為未異議，此一領土即應屬上海租界當局所有。

: :   而與清政府有長達60年的時間未曾行使過對租界內的主權, 也沒有任何的關連.
: :   一個政府有權"裁決"不屬於它的領土屬於誰, 這本身就是很奇怪的事.
: 1862年清朝要向租地收稅謝謝
: 「英租界」謝謝
: 那段歷史是英國人(而且是你講的工部局，)本來就要抗稅
: (英國領事不同意鬧上英首相那邊去)
: 被英首相打槍 沒在看別人的文章又一例證

  中國並未成功在該租界內徵稅，在租界內成功徵稅的組織是工部局，
　工部局再交付稅款給中國。

　假如這種關係可以叫成功徵稅，
　那透過外國警察在外國土地逮捕本國犯人，
　也叫"本國成功逮捕本國犯人，是對外國土地擁有主權的象徵"。

: :   假如工部局真的是各國代表組成, 那它就是代表各國政府行使權力.
: :   上海公共租界就會變成名為租界的租借地甚至殖民地, 被視為非中國領土.
: :   希望閣下在執行反傳教士理論時, 不要老是繞一大圈回來打到自己.
: :   治外法權有屬人的, 也有屬地的.
: :   假如租界的治外法權是屬地, 那它就像大使館一樣, 應被視為是外國領土.
: :   在淞滬會戰國府軍是否為偷襲的討論串中,
: :   閣下顯然必需承認國府軍進攻的地區被視為外國領土.
: :   假如治外法權是屬人的,
: :   那清朝政府未行使的權力顯然遠超過它所簽訂的條約範圍.
: :   清朝政府從未向上海公共租界的外國居留民徵稅.
: :   清朝政府對該租界內的中國人民行使司法管轄權, 必須有該租界當局的參與.
: :   清朝政府對該租界內的中國人民行使徵稅權, 必須有該租界當局的參與.
: :   且就我手上現有的資料, 只有1863~1864年太平天國之亂期間,
: :   清朝政府曾藉由工部局協助向該租界內華人徵稅.
: :   清朝政府從未在該租界區域內駐軍.
: :   該租界當局的官員並未經過清朝政府的任命.
: :   設置在上海的海關, 被該租界當局接管.
: :   上述屬於國家的權力, 通通都被該租界當局所控制.
: :   這樣閣下也要主張"租界內中國有主權"??
: 這邊又來偷換概念了
: 不駐軍，當地自治就等於沒有主權
: 這時候「治權」又死了絕口不提

　主權與治權本身並沒有太多的差異，主要的差異在於有無排他性。

　假如閣下想證明這是治權而非主權，
　就必須提出其他主權國在其上行使主權的事實。
　而且這個事實最好要有常態性。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
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※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 05/06/2016 17:12:05
噓 godivan: 哈哈，閣下把之前話給吞下去該說不意外嗎？講到上海租界
→ godivan: 就說是主權然後講到台灣就說ROC只有治權
→ godivan: 各國領事表示：當我們是死了嗎？
→ godivan: 講到是中國觀點就是 booksin真不愧是日奴傳教士
  貶低對手對閣下的論點並沒有任何助益。

→ shinshong: 講話不用這麼難聽吧，日奴傳教士 這字眼有必要嗎？
推 godivan: 日方資料一律當作可信中國不可信你要我說什麼？
→ godivan: 蘇報案有沒有聽過？清廷跟領事交涉工部局失哪根蔥？
→ godivan: 工部局在傳教士眼中當作是主權獨立的機關，要不要問一下
→ godivan: 各國領事的意見？
　蘇報案這個案子，主要是爆發在1903年。
　章太炎的《駁康有為論革命書》中，出現了「載湉小丑，未辨菽麥」的用語。

　這個載湉就是光緒帝。公開罵皇帝依大清律例是妖言惑眾，該當問斬。

　本案最終的判決是：
　錢寶仁、陳吉甫、龍積之釋放，陳仲彝「姑准交保,尋父到案」。
　鄒容監禁二年,章炳麟監禁三年,罰作苦工。二人限滿釋放,驅逐出境。

　雖然這個案子被顧維鈞拿來主張中國曾對租界境內行使過主權。
　但是只要實際檢視一下就知道，
　這個例子根本就是清朝自動放棄了主權。

→ shinshong: 即便你的說法是對的，但用詞可以好一點？
→ shinshong: 你們倆在吵，我是沒意見  日奴都出來了
→ shinshong: e大有用這字眼嗎？
→ youtien: 直稱謬種可也。
　歡迎閣下補充論點。

→ zeumax: 我也覺得這太髒了，雖然我也剛罵過人被水桶，感覺是沒資格
→ zeumax: 但我必須說，罵髒話是對連個屁也不放還擺譜的罵，你看我罵
→ zeumax: 了他，他就會放一下屁了。屁話的你不爽要用稍微高一點的罵
→ zeumax: ──
→ yuriaki: 罵人從來不必用髒字啊?
→ yuriaki: 不用髒字可以罵得更難聽XDD
推 zeumax: 拿香港來看好了，香港是有權對外締結貿易條約，允許美國航
→ zeumax: 母靠港補給，自行處理出入境事務的，工部局有的他都有，甚
→ zeumax: 至於一些權利上還超過，請問香港現行是一個“國家”嘛？
　假如是大英帝國治下的香港，它並不是自治領，而是殖民地。
　1997年時的總督為彭定康。

　假如是中國治下的香港，由於其行政首長是中國中央政府任命，
　它的本質還是像一個殖民地。其內部管理無法擺脫來自中央政府的控制。

推 godivan: 蘇報案最後裁定的是各國領事，工部局一開始還拒絕交人
→ godivan: 然後真正裁定的不管跳工部局是獨立行使主權，真的頗呵
　蘇報案中跟中方會審員打對台的是英國領事，
　閣下的語氣比較像是主張租界是英國領土。

　一國的司法形態該當如何，並沒有任何具體的規範。
　並非不合於典型形態的就表示它並不是國家。
　以梵諦岡的司法制度為例。
　它的基本規範是教會法，但是教會法未規範時則使用羅馬市的法律。
　梵諦岡的法官是神職人員，幾乎都擁有外國籍。
　梵諦岡的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。

　吐瓦魯自己只有地方法院跟高等法院。
　再上訴，就是找斐濟上訴法院；而終審法院則是英國樞密院司法委員會。
　吐瓦魯的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。

　蘇報案並非觸犯租界當局的法律而產生的，
　而是在租界區域內的中國人觸犯了中國法律。
　因此租界當局沒有主張管轄是很正常的一件事情。
　但是在這個案子中仍可看到租界當局主權的行使。

　比如說逮捕嫌犯的並不是中國捕快或英國警察，而是租界的巡捕。
　其他國家的司法警察無法在此行使職權。
　同時，罪刑的執行權也在租界當局的手上。
　一人在某國的行為是否違法，由何人審判，判決援引的法例來源等等，
　基本上都屬於該國的內政自主的範圍。
　當然，主張有管轄權然後碰個一鼻子灰，並不會被認為叫"自主"。

→ gfabbh: 哈哈，加拿大1867年是國家，那時自治領就是只有高度自治權
→ gfabbh: ，要說也是1931年西敏法之後，加拿大跟聯合王國才真的成為
→ gfabbh: 大致上的「共戴一君，互不干涉」的君合國關係，1982年，就
→ gfabbh: 只是讓雙方關係更分明一些。
　加拿大1920年就加入國際聯盟了。
　顯然它作為一個國家的資格，遠在1931年之前就已經確立。

推 Rucca: G大你激動過頭了，完全落入原PO的陷阱啊
噓 hizuki: 快去推翻殖民候任首領菜某人
→ EvoLancer: 租界或租借地本來就是治權讓出 只是治權程度不同而已
→ EvoLancer: 而且租界土地還是要付租金的 有主權還付租金何用
→ SNLee: 純粹望文生義，都叫「租」界了，為何會莫名變成國家？我跟
→ SNLee: 你租屋然後一切裝潢管理都我來你家就變我家了？
　國家名稱這種東西，並沒有既定的規範。

→ EvoLancer: 不過華人對所有權與使用權間的概念本來就沒很強烈
→ EvoLancer: 使用者久了都會自認為自己是所有者
→ aureate: 差點以為這是前年的政黑
→ YoursEver: 不要因為愛日本就說日奴啦,含蓄點諱飾取首尾說愛奴如何
→ youtien: 謬種謬種謬種
→ bloodpledge: 愛奴人表示：我們也要成立蝦夷國
→ okery: 倭妾
→ okery: 是說，愛奴人蠻悲摧的，地被佔了，還在各種創作被拿出來鞭
噓 hizuki: 記得某大臣進租借巡查，西人阻攔。大臣命刀出鞘，槍實彈
→ hizuki: 西人換龍旗，灑水引路。白人都比你清楚
　把外人對自己大臣禮遇的行為當成是主權的象徵，未免太過好笑。

　還有這個大臣叫左宗棠。是中國近代名臣之一，不是什麼某大臣。

噓 yuriaki: 1943年中英條約:上海及廈門公共租界之行政與管理，應歸還
→ yuriaki: 中華民國政府 ←好個上海國主權由其他國家私相授受XDD
→ yuriaki: 先生出個上海中國條約再來談上海國名稱吧? 條約最大兄
  閣下的言論顯然就是中英兩國不承認上海為國家，故上海非國家。
　但是國家是否存在是一個事實問題，不是承認問題。
 (蒙特維多國家權利與義務公約)
　要探討上海是否該當為一個國家，
　僅能就國際法中關於國家的構成要件去討論。

　閣下找到的資料若是屬於某某國不承認或可推為不承認上海為國家，
　基本上都算不上是學術證據。
　這類東西顯然是違背國際法理的說法。

噓 godivan: 全世界只有你把上海租界當作是主權國家 我也是醉了
→ godivan: 英國美國領事:上海租界是主權獨立國家有沒有問過我們?
→ godivan: 把領事裁判權當作是獨立主權 大概只有你這個亂解釋的才會
→ godivan: 說是主權獨立 蘇報案的工部局算哪根蔥阿?
　看起來把終審權交給英國的吐瓦魯，
　在閣下的眼中也不是獨立國家。

　近代國際法對國家的定義並沒有閣下想像的嚴格。
　拼命地自創某些本來就不存在的條件，
　去否認一個政治實體是否該當為國家，
　其動機實在讓人無法理解。

　蘇報案的第一次判決，是中方官員汪庭瑤下的。
　這個判決被租界當局給無視了，
　租界當局這根蔥，顯然跟閣下的想像不一樣。

→ EvoLancer: 領是裁判權只是外交官治外法權的擴張而已
　領事裁判權只適用於本國僑民。
　按理論來說，它對居住在租界的中國人民並不適用。
　但實際上似乎不是這麼一回事。
※ 編輯: elmotze (36.225.78.123), 05/10/2016 04:44:05