Re: [介紹]《羅馬世界》讀後感。

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《ltz040109022 (紫川家統領)》之銘言：
: 貼別人文怎么了？
: 我就奇怪了，別人歷史系副教授，引用幾十種文獻寫出這片論文，我就不能貼了？
: 我貼別人文，我閱讀了，我學習到了，怎么就不能是我的東西？

    你貼的那篇論文根本不支持你蔑視羅馬的看法，不知道你學了啥。低看外國，中
國最高？這用得著學？

: 倒是你們這幾個人，文章列出來了，也不看，就會噴不是自己的，這才是扣帽子。

　　你才沒仔細看吧。再說貼別人長篇大論是有甚麼困難了？複製貼上有甚麼困難了
？別人長篇大論，你只看到別人官僚少，「非職業」，也不去揣摩這底下是西方政治
的甚麼底蘊與特色，率爾看不起別人，這帽子扣的可大了。

: 還官僚式的政治制度，有偏見的是你不是我。
: 我討論的是中央對地方的掌控，對自然資源和人力資源的掌控與效率，連我說什么都不
: 知道，反而被自己的偏見繞了進去。

    效率？笑死我，搞出一堆民變，真是好有效率。我就說了，你舉的例子最多能證
明漢代掌控地方的欲望很強，根本不能證明那種統治多有效率。所以說你少見多怪，
以為西方的民主政體、城市共同體的統治就是無效率，是以管窺天。

: 還我說職業化，我只說了職業化嗎？這是我說的最微小的一點。
: 我說的是齊全細致的職能部門，比起羅馬的少量的個人官吏要強。一個例子就是司法體
: 系：羅馬的行省巡回法庭怎么能和廷尉到法曹的完整體系相比？何況非羅馬公民的審判
: 更是草草了事。財政體系更是搞笑，代理官和總督的界限都分不清楚。

    韋伯的書我看你沒看過吧。說真的，找一堆論文七拼八湊「證明」自己的意見，
對你的見識是提高不了多少的。漢代的官僚制，甚麼叫作家產官僚制，韋伯怎麼說家
產官僚制，你都可以去看看，別把漢代造成甚麼神一樣。不然Finer的統治史你也可以
看看，看看真正比較政治的專家怎麼作的，省得你隨便一篇論文找來就閉門造車胡吹
大氣。講難聽一點，我都不是作這塊的，可沒有你這種自以為很懂結果一戳就破的毛
病。

: 這是官僚不官僚的問題？東拉西扯的可以。任何一個成熟的政治制度，都應用完整的職
: 能部門取代流水的個人特使，分清權責——這種基本的常識還需要去說？

    你只剩常識嗎？好的學問都是能夠打破常識的。你看書只證明你自以為的「常識
」無誤，你可以根本不用看，擺明大爺就是無知當個性。其實你討論的態度也差不多
是這樣了。

    羅馬的極端分權、互相扯肘、彼此可以互相否決的政治制度看起來好像沒有效率
，實際上卻技壓周邊各強權、一統地中海，箇中秘密西方有不少學者在鑽研。像你這
般看了表象就以為中國好棒、然後到處吹噓傳教的，說真的淺碟子的丟人。

: 說漢朝有農民起義，全世界那個古代朝代沒有農民起義，嗯？
: 還比較沒有農民造反的焦慮，斯巴達克斯是誰知道么？

    斯巴達克斯說成是農民，我也是醉了。原來Gladitor是農民來者。

    等你發現羅馬有黃巾赤眉等級的農民起義再來說嘴。

: 這一點說明你純粹就是無知而主觀臆測。

    好好笑，原來一堆西方政治學者的看法你一句無知而主觀臆測就不當回事，不知
是誰無知。

: 至于經濟基礎決定上層建筑，能說成生產力決定，基本的閱讀問題又一次暴露。
: 鑄鐵技術只是漢朝的優勢技術的其中一種，我說的從來都是多種技術優勢綜合之下才有
: 領先的經濟，而不是某一種技術。歸根到底，還是閱讀問題。

    有再多技術也不能證成漢代的經濟比羅馬優越，實際上我看過的書籍說的是相反
，至少對此保留意見；像你這般提個冶鐵技術就開始吹的我還沒見過。多種技術優勢
？可以提一提呀。我不也提了羅馬比漢朝在經濟上優越的幾個點嗎？你怎麼不提相反
證據？

: 說羅馬貨幣供給是漢朝兩倍，最好給出原文出處。

　　出處給你了喲。

: 說東漢才普及鐵器農具，羅馬什么時候普及？這一點不說就能證明漢朝落后？又是邏輯
: 缺失。

　　以農業生產力來說漢代未必有羅馬的尼羅河谷高產。

: 至于平均熱量，沒看到原文，不好說。

　　出處給你了。

: 不過兩個基本問題：東方和西方各自包含了哪些國家而我們比的是哪兩個國家？東西方
: 主食各是什么而其所含熱量又各是多少？

　　就是漢代和羅馬。

: 還羅馬公共建筑保留，漢代除長城蕩然無存。
: 四個字數典忘祖。

　　你在丟中國人的臉知道嗎。不好意思本人是統派，而且還可以算是左統；但是你
這種中國人我看了很丟臉。

: 都江堰知道么？戰國修建，到今天還在用，世界文化遺產。

　　都江堰是不斷在使用不斷在維修，自然沒有間斷的保留下來。羅馬的遺跡可是靠
工法和材料的結實。世界文化遺產西方可多了。

: 羅馬哪個建筑是到今天還在用的？

　　人家沒再用廢棄了還能保留下來，這才叫物質文明的偉大；你拿個一直在維修的
都江堰來比，怎麼能證明漢代物質文明比羅馬先進？

: 我就笑了。
: 字里行間，對中國無知，對邏輯缺乏，對閱讀缺失。

　　你自己引的論文都不能證成你的偏見還照引不誤，不曉得是誰邏輯缺乏閱讀缺失
。書籍出處原文已經給你啦，不要再犯閱讀缺失的毛病啦。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.125.52
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1464683857.A.614.html
※ 編輯: KoujikiOuji (223.139.125.52), 05/31/2016 16:39:56
→ hgt: 左統XD
→ Anjou: 拿建築批羅馬勝過漢有點壞心 畢竟漢以木造工藝為主
→ Anjou: 但是可以說同時代的羅馬在建築學上面的能力確實勝過漢
→ Anjou: 光是大競技場的規模  漢朝是沒有這種科技造的
→ asdf95: 漢朝本就不以石造為主，自然沒有這種工藝XD
→ asdf95: 但比大競技場大規模的漢代不少，只是要看考古書很無聊
推 zeumax: 話說一個西方至高東方垃圾，對上西方垃圾東方至高，剛好都
→ zeumax: 兩個極端立場的對決呢
→ zeumax: 是說你們兩個爭論建築部份有點怪，你說的不斷使用維護才能
→ zeumax: 長期保存這點正確，不過結構方面中式建築不比較差，唯一麻
→ zeumax: 煩點是木頭會被白蟻啃，東方石造建築比較少，但石造也可很
→ zeumax: 長時間保留。
→ zeumax: 東西方石造建築都有面臨相同問題：會被拆去蓋房子
→ zeumax: 羅馬會用水泥，其實還是地理因素使然，地理環境影響建築，
→ zeumax: 晉陝一帶木造建築就少，羅馬並非沒有木造建築，只是現在也
→ zeumax: 不存在了
推 Hartmann: 推
推 RichardIII: 推