[閒聊] 中國人的定義？

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

為什麼很多人愛吵這個？

我覺得很簡單啊，就單純以文化傳承加上地域的概念來看，扣除新疆西藏蒙古等地，都是中國人啊

為什麼一群人要一直跳針什麼古代沒有中國這個詞，然後說漢國 唐國 明國，這樣玩文字遊戲很好玩嗎。。。。








-----
Sent from JPTT on my HTC_7060.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.204.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1465473908.A.EA5.html
推 mstar: 三國、南北朝時誰是中國？五代十國時誰是中國？
→ mstar: 宋/遼/西夏時誰是中國？金/南宋時誰是中國？後金/南明時？
→ Kavis: 雅典、斯巴達誰是希臘
推 sunev: 屈原是中國人嗎？
→ ccyaztfe: 三國跟五代十國？ 你確定你不是來亂的？
→ hazel0093: 因為很多人都從西方民族國家定義去看中國
→ hazel0093: 就跟拿西方政治學去看阿共一樣，自然不能理解中國問題
推 wolfpeter: 這種歷史切割法反而才是呆灣狼獨創的，好比今天英國史
→ Kavis: 民族國家是近代的觀念，拿這個去質疑過去不是很可笑嗎
→ ccyaztfe: 三國 五代十國 南北朝整個大集合都是中國
→ wolfpeter: 學者也不會去強調七國時代的名人不是英國人
→ ccyaztfe: 宋是中國，遼 西夏 金不能算中國，但是歷史還是提到  因
→ ccyaztfe: 為他們有占據領土
→ wolfpeter: 德意志聯邦共和國人亦不會說神羅時代德意志地區的藝術
→ wolfpeter: 家哲學家是外國人
→ ccyaztfe: 傳承，使用了整個漢文化跟制度，並且在那塊土地上的都算
→ ccyaztfe: 中國
→ wolfpeter: 同樣類推法國土耳其俄羅斯w
→ ccyaztfe: 我就覺得吵這個議題根本就是很幼稚的行為啊
→ Kavis: 因為這吵的不是歷史，而是政治
→ ffaarr: 定義本來就很多，你用了其中一種定義說簡單然否定別的定義
推 yuriaki: 諸葛亮不是中國人 凱撒不是義大利人 島上沒有臺灣人謝謝
→ ffaarr: 光是你的定義的「文化」加「地域」二者就可能有矛盾了。
→ ffaarr: 中國或中國史這樣的詞不是不能用，但應該是充分理解裡面的
→ yuriaki: 也就是用國籍觀念來否定文化觀念而已
→ ffaarr: 複雜性、可能的限制和問題之後再來用，不是一句「簡單」
→ ccyaztfe: 好吧，你說的沒錯。那八卦板不也是用自己的定義在嗆別人
→ ccyaztfe: 不懂歷史？
→ ffaarr: 就忽視各種看法，我覺得葛兆光的書你可以看看吧。他就是認
→ ffaarr: 真看待各種對中國定義的質疑並檢討原本的定義，最後再提出
→ ffaarr: 自己對中國或中國史的看法和定義。
推 yuriaki: 到頭來還是白馬非馬 病貓非貓的詭辯
推 shinshong: 雞排攤開了嗎?
→ ccyaztfe: 所以這問題不會要正確答案吧？ 至少在他們的領土糾紛解
→ ccyaztfe: 決以前
→ ffaarr: 這沒有正確答案啊，就看你要怎麼定義啊。其實一開始是先有
→ ffaarr: 近代的中國人拿了西方的國家觀念什麼的去套以前的中國，
→ ffaarr: 再來開始有了反省，但有時反省會走向有點後現代，對歷史學
→ ffaarr: 來說是過了頭些，但是原來的反省很多都是有意義的。
→ ffaarr: 不管是用現代民族國家的中國，或是所謂文化的中國去套以前
噓 hanhsiangmax: 你的定義是什麼？
→ ffaarr: 這塊地上的歷史，都是會有過於偏向或忽略某些歷史面向。
→ hanhsiangmax: 金人自認自己是中國，請問南宋跟金誰算？
→ hanhsiangmax: 啊樓上抱歉，不小心插到了，囧！
→ ffaarr: 更務實地應該是要承認「中國」一詞本身就不是一個固定概念
→ ffaarr: 每個朝代講到中國時，指涉的東西都不完全一樣。
→ hanhsiangmax: 再者，你所謂的中國到底是什麼意思？
推 wolfpeter: 不扯政治 就談如何認定歷史人物是那國人來說
→ hanhsiangmax: 漢唐有你認為的中國的意識了嗎？
→ ffaarr: 所以要拿這個詞去概括討論古代的事物時，就要很小心。
→ ffaarr: 真的有興趣而不只是吵政治的話，建議看《宅茲中國》吧
推 hanhsiangmax: 就po自己連中國到底是什麼，別人在說什麼都搞不懂然
→ hanhsiangmax: 後開嗆，根本ㄏㄏ
推 wolfpeter: 把歐亞大陸依當今國界線劃分的一票有點歷史的國家放在
→ wolfpeter: 一起比一下，即知中國是否"特別不一樣"
→ Kavis: ffaarr講這麼多，hanhasiangmax馬上來個錯誤示範
噓 hanhsiangmax: 請教樓上何謂錯誤示範？
→ Kavis: 漢唐有你認為的中國的意識了嗎？<-這句問法就有問題
→ hanhsiangmax: 我要原po定義他的中國，跟漢唐中國是什麼？然後批
→ hanhsiangmax: 評他什麼都沒搞懂就開嗆，哪裡錯誤了呢？
→ hanhsiangmax: 那句不就等同ffaarr的「所以要拿這個詞去概括討論古
→ hanhsiangmax: 代的事物時，就要很小心」了嗎？XDDD
→ Kavis: 那，何謂中國的意識
→ Kavis: 所以我說你馬上犯錯了嘛
噓 hanhsiangmax: 我原文：漢唐有「你認為」的中國的意識了嗎？
→ hanhsiangmax: 是我敘述的不夠清楚還是你看不懂我在幹嘛XDDD
→ ccyaztfe: 我不是定義了嗎？ 在這個土地上，認可了文化，使用了相
→ ccyaztfe: 同制度規範，有傳承的概念就算。   所以漢唐宋明都算；
→ ccyaztfe: 南北朝，最終那些民族融合了，也算。  元朝並沒有融合，
→ ccyaztfe: 儘管使用相同制度但並沒有認同文化，沒有去傳承，所以是
→ ccyaztfe: 殖民。  清朝比較麻煩，難討論。   西夏 遼 金很明顯就
→ ccyaztfe: 是占據了領土的外國。
→ ccyaztfe: 這是我的看法，還請指教。
→ Kavis: 問題不在於誰認為，而是你在質問時就要先把這詞彙定義清楚
→ Kavis: 還是你仍然不懂自己犯了什麼錯
推 hanhsiangmax: 我問你的是「當代人」對於中國的定義是什麼。周代即
→ hanhsiangmax: 有中國一詞，漢唐也有，清代也有。他們一樣嗎？他
→ hanhsiangmax: 們認為自己「叫做」中國嗎？
→ Kavis: 這就是為什麼在處理這個詞彙要很小心，誰知道你他喵的在問
→ yuriaki: 問題才不在「當代人」怎麼看而是「立論者」的定義
→ hanhsiangmax: 後周是不是侵略？繼承他的北宋不是，金漢化之後不是
→ Kavis: 鬼東西
→ hanhsiangmax: ？北魏呢？跟梁朝誰是中國？
→ yuriaki: 立論者刻意用特別狹窄的定義否定廣義用法而已
→ hanhsiangmax: 嘿對不用鳥當代人，如果他們自己不認為自己是中國人
→ Kavis: 文化上的中國，地理上的中國，當代人認知的中國，還是中國
→ hanhsiangmax: ，然後你說他們就是中國，那也是蠻猛的XDDDD
→ Kavis: 這個詞彙本身
→ yuriaki: 當然山頂洞人不自認是山頂洞人 要以此否定山頂洞人存在？
→ Kavis: 抱歉，拜占庭、東羅馬也只稱呼自己是羅馬人
推 wolfpeter: 歷史銓釋權在當代繼承人手上
→ ccyaztfe: 所以根本原因就是『中國』一詞多用，造成現在這種情況嘍
推 hanhsiangmax: 是的。所以在討論前才會請你先定義你談的中國是什
→ hanhsiangmax: 麼，也請你了解他人談的中國是什麼，這樣基礎的對
→ hanhsiangmax: 話才有意義～
推 hanhsiangmax: 周代的中國意識上是「地理」的，中國為中央之國；
→ hanhsiangmax: 但到了清代中國已經不是地理上的意義（中葉已知非世
→ hanhsiangmax: 界中央），這時的中國是文化上及政治上的。
→ hanhsiangmax: 「你說的中國」主要偏向政治文化，而這主要奠基於
→ hanhsiangmax: 秦滅「六國」並「中央集權」後慢慢造成。
→ hanhsiangmax: 然而文化中國跟地理中國都有接續上的問題，比如北魏
→ hanhsiangmax: 和南梁誰是中國？你說相同制度、傳承概念。遼跟元同
→ hanhsiangmax: 樣的都是積極抵抗漢文化的類型，算不算中國？金相
→ hanhsiangmax: 較之下漢化較深（也有本位派），它是不是比宋元更
→ hanhsiangmax: 能稱為中國？何況地理上的中國意識（黃河中下游）可
→ hanhsiangmax: 是完勝南宋。
→ hanhsiangmax: 所以才會請你先定義你所謂的中國，用意是希望你能理
→ hanhsiangmax: 解中國「是被定義出來的」，當你理解後，就不會用別
→ hanhsiangmax: 人「一群人要一直跳針什麼古代沒有中國這個詞」這
→ hanhsiangmax: 樣的用語。
→ hanhsiangmax: 試著放下執見，去理解、去對話，這樣的討論才有意義
→ hanhsiangmax: ，共勉之XD
→ DEAugust: 一個中國，各自表率，呵呵
推 IridescentX: 廢文的定義？為什麼很多人愛發這個？我覺得很簡單啊
→ IridescentX: ，就單純以發文動機加上討論內容來看，扣除引述具體
→ IridescentX: 材料等認真求教文，都是廢文啊。為什麼一群人要跳針
→ IridescentX: “我只是來討論的”、“我只負責轉發”，然後通篇自
→ IridescentX: 說自話，這樣釣魚不成討拍拍很好玩嗎。。。
噓 YYOO: 看到扣除蒙古新疆西藏等地就知道他想說什麼了
推 shinshong: 樓上可否解釋一下原po想說什麼？
推 gemboy: 八卦版不就一堆覺醒智障版XD
推 gemboy: 同樣道理 所謂台灣人不也是當權者說的算 誰鳥原住民感受XD
→ gemboy: 連"原住民"都是外來者給的稱謂XD
推 gemboy: 先解答鬼島問題什麼是"台灣人"
推 hazel0093: 中國又不是只有一個，宋遼金元都是中國王朝
→ hazel0093: 台灣是中國，因為有中華民國政府
→ hazel0093: 中國這名詞有彈性，其實西方很多國家也這樣
→ hazel0093: 不過我覺得很多台灣人都很不尊重原住民就是了
→ hazel0093: 中國跟正統論要分開看，梁啟超有一篇正統論
推 onewalker: 看要說國籍問題，還是認同問題...
→ rogergon: 我只知道現在很多自稱中國人的，特別玻璃心。
→ rogergon: 說台灣人這塊還比較容易。沒那麼多矛盾。
→ rogergon: 新疆西藏蒙古滿州說是中國，真的還蠻需要硬拗。
推 vfgce: 無聊,那麼民答那峨是菲律賓嗎?琉球是日本嗎?魁北克是加拿大
→ vfgce: 蘇格蘭是英國?沒真正獨立前就是這樣.不爽,叫蔡改呀...
→ rogergon: 除非人死光(像美國幹掉印弟安人那樣)，不然還有得鬧。
推 s952013: 你只要知道文中動不動就講xx人應該作什麼事就是在鬼扯了
→ bloodpledge: 某些人立論真是頗呵 老是針對特定人扣帽子 踩人鼻子
→ bloodpledge: 上臉 然後再來嘲笑說玻璃心 水準之高 佩服
→ rogergon: 樓上示範玻璃心無誤。
→ rogergon: 我還真不知道藏族跟中華文化博大精深的淵源何在。
→ rogergon: 而維族的伊斯蘭齋戒月居然在中國是禁止的。中國人？
推 wolfpeter: 現在的新疆人&西藏人本來就是拿中華人民共和國國籍，
→ wolfpeter: 至於藏疆之於中國的主權地位相較於台灣，在國際上基本
→ wolfpeter: 無異議，是有啥好凹的？
推 rogergon: 說藏人維人蒙人都是中國人，不如說他們是「被中國人」。
→ rogergon: 無異議？是啊，凡有異議皆為帝國主義的陰謀。
推 wolfpeter: 有無異議的程度 至少要像台灣(不然起碼香港)一樣有獨
→ wolfpeter: 立政府軍隊司法才能在國際上把"異"彰顯出來 有啥好陰
→ wolfpeter: 謀的？
推 yuriaki: 無聊 被美國人被日本人又少過了？
→ Kavis: 我只知道先跳出來喊玻璃心的人，往往就是已經玻璃破碎的人
→ rogergon: 圖博在印度有個流亡政府。蒙古有國的。維族是東突。
推 wolfpeter: 要把在印度租個殿場的西藏流亡政府，跟恐怖組織糾纏不
→ wolfpeter: 清的東突，還是啥在慕尼黑的世維拿來跟台灣中華民國政
→ wolfpeter: 府比，真要醬嘛w
推 wolfpeter: 蒙古國是獨立國家這，也是毫無異議的，而內蒙現在的確
→ wolfpeter: 屬於中國也是無異議~so?
推 zeumax: 東突連割據狀態都沒有，比IS或神學士還差，沒有據點啊
→ rogergon: 把有意見有戰力的，抓光殺光自然就沒異議了。
→ godivan: 現在覺醒公民也是這招,把有意見的歸類於中共同路人.
→ godivan: 跟自己不同意見的打成booksin
→ predia: 近代圈出來的，以前夷夏之辨觀念很重der