[疑問] "台灣人"的概念是那時開始有的？

[noonee ()]

因為上面在討論中國人的定義與概念  讓我聯想到這個問題
中國人的概念顯然不是一開始就有的  即使到今天也沒有明確well define的定義
很顯然是經過時間的演變的

同樣的問題
台灣人的概念是那時形成的？  還有他定義的變遷是如何？
首先大家都知道  台灣這座島是在日本人手上經過血腥屠殺和高壓統制下
才第一次完全的統一在單一政權底下
但是似乎在此之前  台灣人的概念就已經有了
同時  顯然大肚王國的人是不會有自認為自己是  台灣人  的概念的
那在日本統一台灣之前  台灣人是什麼樣的概念？
尤其是在那個泉漳閩客彼此械鬥  漢族和原住民也嚴格區分彼此的年代
台灣人的概念是那時興起的呢？

當然我們都知道  台灣人的概念達到高峰是在近年的政治活動裡 :)
那在這之前呢？

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推 leptoneta: 最遲至日本統治時期就有台人與內地人的差異
推 ccyaztfe: 開始祭拜開台祖，應該就算雛形吧？
→ noonee: 開台祖的說法裡 有區分閩客泉漳嗎？而且顯然沒把原住民
→ noonee: 歸類在裏面吧 不然怎麼算是開台
推 coolhou416: 認同這片土地的就是
推 sweetantt: 汝為台灣人 不可不知台灣事
推 yuriaki: 呵呵制式回答認同土地對啦認土不認人啦哈哈哈
→ noonee: "認同這片土地的"是近10年內的說法 這裡想問的是歷史
→ yuriaki: 林北外省17代台灣島人就是不認同你台灣國啦
推 coolhou416: 很多神父修女一生奉獻台灣自認台灣人 請問有什麼問題?
→ yuriaki: 認同土地的說法就是劃分政治立場黨同伐異的口號而已
→ coolhou416: 就是認同這片土地的人而已
→ coolhou416: 認同台灣島跟台灣國是兩回事吧
→ yuriaki: 很多人在島上供獻一生嘴上不認同你台灣國就該被批判嗎？
→ yuriaki: 那這認同土地的說法與新聞上痛罵老兵的女士何異！
推 s952013: 認同問題很簡單，麻煩的是"因為是xx人就要認同.做xx事"
→ noonee: 再強調一次 這裡想問的不是認同問題 是歷史問題
→ yuriaki: 不認同這片土地就滾回去 該女士臭了嗎
→ noonee: 畢竟這是歷史板 不是政治版 要宣揚近年的政治思想的也應該
推 coolhou416: 原PO你想太多了 你不太可能得到答案的
→ noonee: 到別的板宣傳
→ s952013: 說到底，這麼認真幹嘛？
→ noonee: 對於只想用現代的政治宣傳混淆歷史問題的人身上 我當然無
→ noonee: 法得到答案
推 s952013: 主要就過去的省籍情感減弱加外來勢力，弱的一方就多少會
→ s952013: 統合的，這應該就是雛形
推 yuriaki: 首推就有答案了
推 coolhou416: 我上面只是想搞清楚地域跟現代國家概念推文都能這樣了
→ yuriaki: 日本統治將大陸移民與故鄉切割並區分日本人台灣人與蕃人
→ noonee: @s952013 可是開台祖的說法也是有道理 只是顯然當時的定義
→ yuriaki: 「台語」也自此產生
→ noonee: 跟後來不同
→ yuriaki: 開台並未切斷其文化認同 反而代表紀念其文化血統來源
→ noonee: 原住民是很近代才被"認為"是台灣人 問題是 不論是開台祖
→ noonee: 或是日本時代 閩客泉漳會互相認同對方為台灣人嗎？
推 s952013: 你要知道人不是完全分明的物種，拜什麼祖神不一定認同其
→ s952013: 歷史，純粹是風俗久
推 ronray7799: 我只能說到我阿罵這一代 他們仍叫原住民是番仔
推 ffaarr: 清代不是很明顯有「意識」，但應該已經有這樣的稱呼用語。
→ ffaarr: 當然當時是對漢人為主的稱呼，不會包括山地地住民在內。
→ ffaarr: 但在乙未戰爭的時候，應該算明確有所謂台灣人的意識。
→ goenitzx: 1918一戰結束 民族自決思潮 留日台灣學生開始關心台灣
→ goenitzx: 林獻堂召集在東京台灣留學生等20餘人，創立「啟發會」
→ ffaarr: 算是因為共同命運（被清放棄、日本人要來）而激發出來的。
→ goenitzx: ，以廢除殖民體制的《六三法》做起，展開對台灣留學生
→ goenitzx: 的政治啟蒙運動，以積極關心殖民地台灣的命運。
→ goenitzx: 1920，《台灣青年》雜誌在東京創刊發行，蔡培火為編輯
→ goenitzx: 兼發行人，提出「台湾は......我等台湾人の台湾である
推 hazel0093: 其實這個概念始自於蔣經國
→ goenitzx: （台灣是台灣人的台灣）」的主張，成為台灣民族運動中
→ goenitzx: 最重要的中心思想。
→ hazel0093: 真正的台灣國父是蔣介石 台獨教父是蔣經國
→ ffaarr: 至少在當時一些抗日領袖的言論中可以看到把台人當作整體
→ goenitzx: 1923年，《台灣民報》在東京創刊，林獻堂擔任台灣民報
→ goenitzx: 社長。以《台灣民報》為宣傳工具，激起台灣人民族意識
→ hazel0093: 台灣之父不是李登輝，是蔣公 臺灣之子不是阿扁是小蔣
→ ffaarr: 當然更明確就是日本時代了，因為需要一些現代政治觀念影響
→ hazel0093: 所謂革新保台也者，放權給台灣人也者，都是這兩老頭搞
→ ronray7799: G的那種說法跟孫文領導中國革命的神話差不多
→ ffaarr: 才更容易有現代民族主義式的意識。
→ hazel0093: 去看漢聲小百科，裡面台灣跟中國分開兩個單元
→ hazel0093: 所以我們可以知道小蔣對台獨真是用心良苦，反而李登輝
→ hazel0093: 殺鄭南榕，誰支持台獨一目了然
→ hazel0093: 沒有老蔣，台灣沒有現在的獨立政權
→ hazel0093: 沒有小蔣，台獨沒有理論基礎，可以這樣說
→ hazel0093: 民進黨就是小蔣默許下成立的
→ hazel0093: 可是PTT上的吱吱很奇妙，講台獨都不提這兩位
→ hazel0093: 每次都要追到日本人，我很納悶
→ tiuseensii: 臺灣民主國反抗日本接收，就已經是臺灣一體的概念了
→ tiuseensii: 日本人接收初期就定名臺灣語，臺灣概念在日治以前已成
→ tiuseensii: 形
→ noonee: 所以說 是日本人促成了閩客泉漳的合諧嗎？
→ noonee: 另外日本人定名台灣語 客家人能接受嗎？
推 shinshong: 日治時期稱客家語為「廣東語」
→ noonee: 也就是說 閩南人實際上是被日本人扶植起來的？
推 shinshong: 扶植起來是指什麼？
→ noonee: 定義以講閩南語的閩南人為台灣人 講客家話的叫廣東話
→ noonee: 原住民被定義叫番
→ noonee: 所以閩南人在日本人的定義下被認定為講台灣話的台灣人
→ noonee: 我的理解沒錯的話 這應該是第一次所謂的"台灣人"被定義
→ ronray7799: 台灣建省之後應該就有台灣人這名詞了吧
→ saram: 台灣人這觀念不是在台灣形成而是在中國.
→ saram: 包括更早之前,"台灣"這個地名也是國姓爺他們給的.
推 hizuki: 什麼叫認同臺灣，支持中華民國主權含有大陸就是不認同嗎？
→ saram: 台灣本土原住民沒有本土地名觀念.
→ saram: 移民的漢人,自稱來自同安泉州漳浦等地.
推 shinshong: 看到對岸人士說出「支持中華民國主權含有大陸」這句話
→ shinshong: 其實滿有趣的
→ tiuseensii: 台灣各大都市共同語都是閩南語，日本人以前就已經定型
→ saram: 就好像華人在馬來亞獨立前,不會說自己是馬來人或沙巴人.
推 yuriaki: 「認知其他人有不同主張」可能是很困難的事
→ saram: 台灣的神媽祖,廟裡懸的是'湄洲'媽祖.
推 yuriaki: 那就不是「台灣的神」
→ saram: 有些人死墓上還有中國堂號.
推 shinshong: 怎麼跟李艷秋說的有點像？
→ saram: 正式說"台灣人的"日本殖民政府.他們不這樣做也不行.
→ saram: 反正台灣是日本的一部分.
→ saram: 日本人給你稱號,是要你徹底對中國死心.
→ saram: 就好像日本等大韓帝國成立後,跟中國隸屬關係斷絕再來跟日本
→ saram: 成親.
推 wolfpeter: 某些人希望對某族群來場水晶之夜，就大聲說出來吧XD
推 shinshong: 「認知其他人有不同主張」可能是很困難的事
推 wolfpeter: 認知到不同想法即使互說道理也無法改變---的確困難
推 shinshong: 怎麼會突然冒出水晶之夜四個字？ 你在想什麼？
推 yuriaki: 有人想主張林默娘是「台灣的神」?
→ shinshong: 誰？
推 yuriaki: 沒有 那就是「媽祖不是台灣的神」無異議
推 shinshong: 無異議
→ shinshong: 那說成是「台灣人可以信的神」可以嗎？
→ shinshong: 這應該也無異議
推 wolfpeter: 這是對不同政治信仰或意識形態的群體對其反對對像內心
→ wolfpeter: 深處可能會時而蹦出來的想法的一種形容
→ wolfpeter: 剛好配合時事，插個話而已
推 yuriaki: 「台灣人可以信的神」? 雅典娜也是「台灣人可以信的神」
→ yuriaki: 阿胡拉馬茲達也是「台灣人可以信的神」
→ yuriaki: 「台灣人」不可信的神差不多蔣介石吧
推 shinshong: 是啊，你說的沒錯
→ shinshong: 在台灣，基督有人信，阿拉也有人信，媽祖當然也可以
→ yuriaki: 信蔣者皆非台灣人 該滾回去
→ yuriaki: 台灣島上沒有信蔣的自由
→ shinshong: 那是你說的，我不這樣認為
→ shinshong: 你要當蔣是神，那也可以
→ yuriaki: 推 shinshong: 是啊，你說的沒錯 你分明就同意台灣人不可
→ goenitzx: 台灣當然有信蔣自由 信的人多的是 只是不信的更多而已
→ yuriaki: 信蔣介石
→ shinshong: 你打那前兩句的時候，我就推了那句話，但你第三句早我
→ shinshong: 一步
→ yuriaki: 林北偏是不反蔣介石所以林北就算是臺灣島人也不是台灣人
→ shinshong: 後面時間都是21:02
→ shinshong: 我說的沒錯是指你前兩句推文，第三句我就不這樣認為
→ shinshong: 請別誤會
推 yuriaki: 好 如果「台灣人可以信的神」=ANYTHING 那這個STATEMENT
→ yuriaki: 無意義
→ yuriaki: 就只是ANYTHING
推 shinshong: 了解
推 hizuki: 所以任何人皆可是臺灣郎，因為他們可以自由認同臺灣。
→ hizuki: 基於這個理念任何人都無權叫別人滾回去
推 s952013: 我想既然大家都知是政治問題,就不用繼續吵了...
推 IridescentX: 樓上覺得可能嗎？有人懂得適可而止，另一些人卻是得
→ IridescentX: 寸進尺。只要有煽動的傳教士，就會有盲從的殉道者，
→ IridescentX: 並且以此為榮，勸也勸不聽。這個事實早已鐵證如山，
→ IridescentX: 未來只會不斷重複循環。
推 shinshong: 這篇沒有吵啊，很和平
推 hazel0093: 這篇沒有hgt，所以沒有吵架 XD
推 abckk: 無神論者表示：林北不信神 林北不是台灣人
推 hanhsiangmax: 一堆人根本不想回答問題，看到標題就高潮啊XDDDD
推 hanhsiangmax: 台灣人的自覺意識一開始不包含原民，大約清代形成；
→ hanhsiangmax: 日治後漸漸擴大；二二八後衝突；95課綱後開始穩定發
→ hanhsiangmax: 展
→ hanhsiangmax: 另，台澎一體的概念差不多日治開始（澎湖並非台灣
→ hanhsiangmax: 自古以來神聖不可分割之地XD）
→ noonee: 我特別好奇的是 到什麼時候開始 閩客泉漳之間的分界變淡
→ noonee: 開始不再講自己是泉洲還漳洲 而改自稱台灣人?
推 hanhsiangmax: 大概開港通商前後就開始轉變爲「頂港」跟「下港」，
→ hanhsiangmax: 沒那麼快自稱自己是台灣人
推 hanhsiangmax: 你問題意識本身沒有很清楚，並非漳泉直接跳到台灣人
→ hanhsiangmax: ，而是從原鄉改為本地，也就是內地化跟土著化的差別
→ hanhsiangmax: 最先改變不是先意識到「台灣人」，而是意識到艋舺人
→ hanhsiangmax: 、新莊人、鹿港人等
→ hanhsiangmax: 後台灣建省應是意識台灣的推手，配合科舉自稱來自台
→ hanhsiangmax: 灣；之後到了日治開始明確分野（不再是中國人，但又
→ hanhsiangmax: 不被當作日本人），配合民族自決的議會設置跟文化
→ hanhsiangmax: 協會等推波助瀾。
推 hanhsiangmax: 接收後重回大中國意識，但被逐出聯合國後推本土化。
→ hanhsiangmax: 李登輝更加強調本土意識，陳水扁的95課綱擺脫大中
→ hanhsiangmax: 國史觀，以台灣這塊土地出發，於是近年年輕人的天然
→ hanhsiangmax: 獨大概從此開始。
→ hanhsiangmax: 後馬英九雖想回復漢人本位，但配合實質分裂、對岸
→ hanhsiangmax: 壓迫、手法粗糙等原因，回不去惹～
推 shihpoyen: 推鹿港人
→ noonee: 可是當時閩客泉漳的居住地分的很清楚 也因為之間不合的關
→ noonee: 係 不同地區間往來的不算很多 光是聽到是哪來的就會知道
→ noonee: 是什麼人 所以原鄉轉為在第一定程度也只是換個名字
→ noonee: 即使到今天我們也會說哪個城市的人哪裡人居多
→ noonee: 更不要說一開口口音就告訴你他的原鄉了
→ ronray7799: 別忘了福佬人才是主流
推 Historia: 政黑大將，noonee耶
→ william2001: 外省17代，除非是鄭成功那時代來的。像我最多10代