推 F04E: 推，利益驅動冒險 冒險驅動技術 08/27 06:44
→ noonee: 我也不會說是科學 科學是個很後來的東西 08/27 08:09
→ noonee: 在這之前 發展了很久的邏輯和方法論 沒有這些東西就沒有 08/27 08:10
→ noonee: 後來的科學 事實上就是因為缺乏長期大量有系統的邏輯辯證 08/27 08:11
→ noonee: 和方法學得發展 東方的發展始終停留在更進一步的工藝技術 08/27 08:11
→ noonee: 層面 而不是變成科學 08/27 08:12
→ noonee: 所以如果沒有邏輯和方法論 即使是工商業高度發達的宋朝 08/27 08:12
→ noonee: 也不過就是擁有高度的工藝技術 還是沒發展成科學 08/27 08:13
→ noonee: 但是東方到底是沒能力發展邏輯 是因緣巧合沒能發展 08/27 08:14
→ noonee: 還是被政治力扼殺了 我就還沒搞清楚 08/27 08:14
推 ssarc: 要有適合的政治時空才能有偶然的機會 08/27 08:28
推 nanshinner: 大推，我覺得西方是先富裕起來了才把科學拉起來，以為 08/27 10:23
→ nanshinner: 是注重科學才變得富有根本把因果順序弄混了 08/27 10:23
推 milk7054: 沒有海外殖民地，哪裡有財富去供養藝術家跟科學家 08/27 11:25
推 shihpoyen: 我同意沒邏輯學 發展不出現代科學 但我覺得古希臘人能 08/27 11:31
→ shihpoyen: 發展邏輯學 沒道理其他地方的人不能發展吧 08/27 11:32
→ yuriaki: 各地都有邏輯思考的基礎啊 差在有沒有把他當一門學問來研 08/27 11:33
→ yuriaki: 究 08/27 11:34
→ yuriaki: 歐洲是因為神學爭論經過加持的酒與麵包是不是基督的血與 08/27 11:36
→ yuriaki: 肉 是哪一種型態的血與肉 爭這種中國人看來一點意義都沒 08/27 11:37
→ yuriaki: 有的問題才搞出了所謂哲學 08/27 11:37
推 milk7054: 古代因為曆法(收割)和建築(宮殿廟宇陵寢)需要數學，而航 08/27 12:06
→ milk7054: 海時代需要更精密的定位，跟清朝畫的地圖就知道東方地圖 08/27 12:06
→ milk7054: 定位能力有多差 08/27 12:06
→ noonee: 光是這些不足以解釋 08/27 12:16
→ noonee: 從先秦就有一堆不同門派的哲學辯論 08/27 12:17
→ noonee: 到宋朝依然有理學的哲學思維辯論 08/27 12:18
→ noonee: 建立在宗教上的 在佛教進入中國後也產生了很大量的辯論 08/27 12:18
→ noonee: 要說曆法建築航海 中國古代一個沒少過 技術層面本身也做 08/27 12:19
→ noonee: 得很好 但是最後還是沒能發展出邏輯和方法論 08/27 12:20
→ noonee: 所以我始鐘不理解為何如此 08/27 12:22
推 milk7054: 中國的航海沿岸航行(看指南針知道大概方位即可)，歐洲航 08/27 12:35
→ milk7054: 海是遠洋沒有陸地可以作相對參考，所以定位能力要求更嚴 08/27 12:35
→ milk7054: 格 08/27 12:35
→ milk7054: 再加上殖民地爭奪，海上戰爭頻繁，艦隊集結位置也要求精 08/27 12:37
→ milk7054: 確 08/27 12:37
推 ChoshuArmy: 08/27 13:41
推 RollingWave: + 08/27 14:36
→ roger214: 在提邏輯之前 先解釋一下希臘到文藝復興為何啥都沒成果? 08/27 16:54
→ roger214: 累積？造紙都累積幾百年才成熟 沒邏輯的可以發明出來 08/27 16:54
→ roger214: 反而有邏輯的抱著莎草紙技術卻千年沒長進 08/27 16:55
→ roger214: 然後還要說人家累積空白千多年云云 這邏輯不怪嗎？ 08/27 16:56
推 Hartmann: 推 08/27 18:06
推 lbjg: 希臘到文藝復興沒成果累積是哪裡看到的？雖然說跟文藝復興比 08/27 19:02
→ lbjg: 的確是較落後，但應該是一直有在進步，衰退期只有中古初期 08/27 19:03
推 wlcaroline: 推～～ 08/27 19:03
→ lbjg: 邏輯只是用來檢驗思考嚴不嚴謹的方法，笛卡爾也說了無大用。 08/27 19:05
→ lbjg: 其他文明不發展邏輯是因務實的態度認為不須發展無大用的東西 08/27 19:07
→ lbjg: 但這也間接證明西方文明的治學的確比較嚴謹，雖無大用也研究 08/27 19:08
推 lbjg: 而邏輯只是種思考方式，不行動是無法造紙的，中國文明非常務 08/27 19:11
→ lbjg: 實，實踐強，所以有四大發明，而現在中國工程師也是全球頂尖 08/27 19:12
推 lbjg: 但中國人不重形上思考和邏輯，自古以來理論能力較西方人弱 08/27 19:18
推 ccyaztfe: 為什麼你們在討論科學發展的時候，都沒有提到天文學跟伽 08/27 21:10
→ ccyaztfe: 利略這兩個關鍵因素？ 08/27 21:10
→ ccyaztfe: 尤其是伽利略，可以說若沒有他，現代科學根本無從開始 08/27 21:12
→ ccyaztfe: 不懂得去用實驗驗證理論，就算你邏輯學再強，也都只是空 08/27 21:14
→ ccyaztfe: 中樓閣 08/27 21:14
我下一章節會講這個
推 karnoel: 科學真正出現以前 中世紀對商業和政治的發展就已經很超前 08/28 00:09
沒錯 我認為當代歐洲真正強大的是商業經濟
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 08/28/2016 11:09:40
推 odntte: 推 08/28 19:22
推 roger214: 累積啥了都？不說別的 歐洲到十九世紀末都還在流行體液 08/29 05:11
→ roger214: 論 相比較一下中醫以及累積的理論 那個科學？多少西方名 08/29 05:11
→ roger214: 人死在放血療法之下？ 08/29 05:11
推 lbjg: 但西方天文學在16世紀已遠勝中國，之前推文我也講了，中國人 08/29 05:36
→ lbjg: 強在務實，故醫學和工程這類要務實的學問長期勝過西方很正常 08/29 05:37
→ lbjg: 但當西方的理論終於成長到可以實踐時，中國文明就相對落後了 08/29 05:39
→ lbjg: 因為傳統中國的各類知識都缺乏堅實的理論基礎，只重實際應用 08/29 05:40
推 tiuseensii: 以平均智商看,先進文明只出現在歐洲近東東亞和其移民 08/29 09:51
→ tiuseensii: 另一個普遍迷思是自由=進步,好似民主自由發展科技文化 08/29 09:55
→ enjoyfafa: 因為其命題是"現今"世界，所以不應講的好像科學跟現今 08/29 10:32
→ enjoyfafa: "強國"形成沒有影響，事實上怎樣想就一定有影響存在， 08/29 10:33
→ enjoyfafa: 但那應該不是最先的、也不是最重要的因素 08/29 10:34
→ enjoyfafa: 一個國家之所以能強盛，肯定有非常多的因素影響，每個 08/29 10:35
→ enjoyfafa: 討論通常都只能顧及其中一、兩個而已，這是篇幅、討論 08/29 10:35
→ enjoyfafa: 者背景、能力、眼光之限，而非是只有此(這些)因素而已 08/29 10:36
→ roger214: 問題是形而上推動不了大航海 跟貿易商業興盛也無關 08/29 17:14
→ roger214: 沒有大航海帶來的財富 這些論點能成立？ 08/29 17:18
推 lbjg: 要地理大發現、要遠洋航海，你的三角函數得發展到一定程度， 08/29 21:08
→ lbjg: 不是說行動不重要，而是行動需要有堅實的知識理論作基石，才 08/29 21:09
→ lbjg: 可以實踐到極致 08/29 21:10
→ lbjg: 哥倫布想西行發現黃金國，也是以地圓說為基石啊 08/29 21:11
推 Darreneed: 推國家繁榮導致科學發展，法國的沙龍就是代表例。 09/16 11:52