→ gundammkiv: 崇禎自己不帶頭 又沒有足夠信任的白手套 註定要完蛋 08/30 14:09
→ gundammkiv: 明要活下去還不如假設熹宗沒去玩水還比較有可能性~ 08/30 14:09
推 reddevilkc: 不如要萬曆不要惡搞兒子比較實在 08/30 15:55
推 mn435: 不如不要萬曆比較實在 08/30 16:05
推 a1091100075: 萬曆不是從小就非常聰明嗎?? 可惜骨子裡就是個無賴 08/30 16:42
推 hazel0093: 萬曆活太久是個問題，打對折20年都比較好 08/30 17:37
→ hazel0093: 不過話說回來如果萬曆變成嘉靖會怎樣？XD 08/30 17:37
推 mstar: 嘉靖有嚴嵩幫忙吸仇恨，萬曆沒有啊～ 08/30 18:55
推 higger: 崇禎在明朝算好皇帝了 最後自殺沒落跑 一堆龍種都比不上了 08/30 18:56
→ a7v333: 如果隆慶皇帝多活個10～20年會不會比較好？ 08/30 20:15
推 milk7054: 紂王表示:... 08/30 20:15
→ milk7054: 隆慶只是很稱職的橡皮圖章 08/30 20:21
推 QuantumFoam: 有黃宗羲定律在，好像怎麼樣也無解 08/30 21:11
推 reddevilkc: 自殺不落跑害後面南明爭的亂七八糟 這也能算好皇帝 08/30 21:18
推 ccyaztfe: 明朝皇帝放權給朝臣，但是朝臣各個尸位素餐，我覺得他們 08/30 21:28
→ ccyaztfe: 問題比較大。。。 08/30 21:28
推 gm79227922: 自殺不烙跑加速明朝滅亡而已 08/30 21:53
推 speed44: 崇禎被闖王打到北京前完全沒機會落跑嗎？情報單位在幹嘛 08/31 20:29
推 reddevilkc: 想當聖君死要面子 自己不願意跑 當然沒人要幫他跑 08/31 23:56
推 wlcaroline: 人太機掰，下面的沒人要幫他跑 09/01 00:26
推 zien0223: 我覺得袁之所以不能遏止皇太極偷襲的原因是因為他是主帥 09/01 13:12
→ zien0223: 北京告急袁沒那個膽放著崇禎不管去打皇太極老家 09/01 13:12
→ zien0223: 就算袁有意願偷襲 崇禎也不是那種願意在前線當坦的明君 09/01 13:13
→ zien0223: 肯定也是會召袁回來守北京 09/01 13:13
→ zien0223: 相反毛文龍身為別動隊沒有袁崇煥的包袱 加上地理位置距 09/01 13:16
→ zien0223: 北京更遠 一旦毛捅了皇太極的後腰皇太極就得長途跋涉 09/01 13:17
→ zien0223: 回頭救援 雖然作用多大不知道 但應該不會是抓癢那種程度 09/01 13:17
→ innominate: 樓上,那你覺得皇太極是有預知能力 09/01 14:19
→ innominate: 知道袁會全軍回擊,不會另派一個別動隊捅他老巢? 09/01 14:19
→ innominate: 有紀錄的大規模入塞總共有4次,4次都沒人捅他老巢耶 09/01 14:22
→ innominate: 也有說6次的,就算遼東軍負責人再笨也該知道可以捅吧 09/01 14:24
→ innominate: 問題就是沒人捅,你有沒有想過為什麼? 09/01 14:24
→ zien0223: 袁哪裡還有兵力湊出別動隊去偷襲 以己巳之變來說皇太極 09/01 17:41
→ zien0223: 率滿州+蒙古數萬人入塞 袁回防只能湊9000人 連守京師都 09/01 17:41
→ zien0223: 很吃力了 難道你要用北京換瀋陽? 09/01 17:42
→ innominate: 遼東軍當時還有10萬人,回防人數少是因為輕裝上陣 09/01 18:38
→ innominate: 你說這樣就沒兵力? 會不會有點好笑? 09/01 18:39
→ innominate: 重點不是明朝這邊的對應,而是要你換位思考 09/01 18:40
→ innominate: 如果你是皇太極,旁邊有十萬軍隊,為什麼你不怕老巢被抄 09/01 18:41
→ innominate: 如果你都不怕關寧錦的軍隊來打,你為什麼會怕皮島? 09/01 18:42
→ innominate: 毛文龍生前,皇太極有少打過大仗? 09/01 18:44
→ innominate: 打遼東,打蒙古,甚麼時候有被皮島牽制過了? 09/01 18:44
推 milk7054: 牛毛大捷，不就是牽制住努爾哈赤西征 09/01 18:50
→ milk7054: 皇太極跟袁崇煥議和，用反間計除掉毛文龍 09/01 18:50
→ milk7054: 目的就是不想東西奔波 09/01 18:51
→ milk7054: 關錦寧防線在西，皮島在東(後金老巢的一根刺) 09/01 18:53
→ innominate: 你先射箭再畫靶,自然就說毛文龍有牽制作用 09/01 19:02
→ innominate: 但這跟己巳之變的關係在哪? 09/01 19:02
→ innominate: 皇太極繞過關寧錦防線進入北京,離他老巢多遠? 09/01 19:03
→ innominate: 關寧錦的部隊都是擺設,不懂出兵他的老巢? 09/01 19:03
→ innominate: 如果皇太極根本不怕老巢被端,那憑甚麼毛文龍就可以? 09/01 19:04
推 milk7054: 毛文龍1629年7月24日死，己巳之變10月開始 09/01 19:05
→ innominate: 而且己巳之變時,皮島還在明朝手上,上面仍有駐軍 09/01 19:07
推 reddevilkc: 如果出兵遼東 崇禎會怎麼想 袁崇煥的下場說不定比現在 09/01 19:07
→ innominate: 請問這個時候皮島就突然不會打仗了? 09/01 19:07
→ milk7054: 兩者隔3個月... 09/01 19:07
→ reddevilkc: 這樣更慘 09/01 19:07
→ innominate: 去看看皮島當時還在誰手上,上面有沒有軍隊,很難? 09/01 19:08
→ milk7054: 己巳之變1629年10月發生... 09/01 19:08
→ milk7054: 證明崇禎應該沒健忘症... 09/01 19:09
→ innominate: 己巳之變時皮島還有駐軍,事實上根本沒有發揮作用 09/01 19:10
→ innominate: 誇大皮島的戰略價值,就跟共產黨宣稱自己牽制日軍一樣 09/01 19:11
→ milk7054: 毛沒死，崇禎就沒辦法安罪名，問題是毛已經死了... 09/01 19:12
→ innominate: 毛死了,皮島駐軍仍在 09/01 19:12
→ innominate: 事實上就根本沒有牽制皇太極入侵北京 09/01 19:13
→ innominate: 不要一直讓我重複這點 09/01 19:13
→ milk7054: 所以袁崇煥死了，主將死了還有部隊，這不就崇禎的邏輯?? 09/01 19:14
→ innominate: 袁崇煥死了確實也沒有多大的影響遼東局勢 09/01 19:14
→ milk7054: 反正袁崇煥又不能一個打十萬個，死了換別人不都一樣? 09/01 19:14
→ innominate: 崇禎殺不殺袁崇煥本來就對遼東局勢沒有太大影響 09/01 19:15
→ innominate: 遼東對明朝來說就是個錢坑,找誰來都一樣 09/01 19:15
推 milk7054: 袁應泰表示:... 09/01 19:16
→ milk7054: 袁可立表示:... 09/01 19:17
→ innominate: 你拉一萬個人表示也沒用 09/01 19:17
→ innominate: 遼東對明朝來說就是個錢坑 09/01 19:17
→ innominate: 拖越久就是遍地造反,殺了高迎祥還有李自成 09/01 19:18
→ innominate: 這些農民遲早把明朝滅亡 09/01 19:18
→ innominate: 袁崇煥那套就是塔攻,塔攻看起來有用,但明朝根本花不起 09/01 19:19
→ zien0223: 照你的說法留在關寧的還有數萬人袁怎不就不敢偷襲? 09/01 19:28
→ innominate: 對阿,你不覺得這很奇怪嗎?袁崇煥生前不敢偷襲 09/01 19:28
→ zien0223: 你該不會忘了關寧錦防線還要有兵留守吧 扣掉守兵袁還能 09/01 19:29
→ innominate: 他死後,皇太極又繞到北京數次,也沒被偷襲過 09/01 19:29
→ innominate: 皮島還有駐軍阿 09/01 19:29
→ innominate: 你的邏輯就是皮島駐軍可以偷襲,那皮島為何不偷襲? 09/01 19:29
→ zien0223: 湊多少人去打皇太極老家? 再說皇太極難道家裡沒人守? 09/01 19:29
→ milk7054: 莫忘薩爾滸明朝主動出戰敗多慘，野戰是後金的強項 09/01 19:29
→ innominate: 對阿,你知道皇太極家裡有人守,野戰打不贏 09/01 19:30
→ innominate: 所以偷襲根本不是選項 09/01 19:30
→ zien0223: 皮島為什麼沒發揮作用我認為就是因為組建東江鎮的毛文龍 09/01 19:31
→ innominate: 有皮島在也無法偷襲,沒有皮島在還是無法偷襲 09/01 19:31
→ innominate: 甚麼都你認為,那你說了算好了 09/01 19:31
→ zien0223: 被殺了 別忘了東江鎮是毛一手建立起來的 他在那8年的威 09/01 19:31
→ zien0223: 望是你隨便派個人上去就能驅動的? 09/01 19:32
→ innominate: 隨便? 那個人叫陳繼盛,是毛文龍副將 09/01 19:32
→ innominate: 原來一開始跟著毛文龍創建東江鎮的陳繼盛變成隨便的人 09/01 19:33
→ innominate: 那都給你說好啦 09/01 19:33
→ innominate: 你說有光就有光 09/01 19:34
→ zien0223: 所以毛的副將看著自己的長官被冤殺就乖乖的一點怨言都沒 09/01 19:34
→ zien0223: 有? 09/01 19:34
推 milk7054: 滿桂表示:... 09/01 19:35
→ innominate: 他有沒有怨言我不知道,但他沒有投降皇太極是史實 09/01 19:35
→ innominate: 滿桂表示:我最後都戰死了你還想說我不出力打? 09/01 19:35
→ innominate: 是要我死兩次才能證明我有出兵打? 09/01 19:36
→ zien0223: 沒有投降不代表他對袁崇煥心服口服 你袁大督師殺我老長 09/01 19:36
→ zien0223: 官我難道就能心服口服聽你指揮? 09/01 19:37
→ innominate: 對阿,反正你說了算,你說有光就有光 09/01 19:37
→ innominate: 有了毛文龍就可以掃平後金,征服世界 09/01 19:38
推 milk7054: 別忘了祖大壽把關寧騎兵帶走，滿桂才死這麼慘 09/01 19:38
→ zien0223: 我沒說他可以橫掃後金 但是你把毛文龍的作用貶得一文不 09/01 19:38
→ innominate: 對阿,你要也說祖大壽,扯滿桂不是很好笑? 09/01 19:39
→ innominate: 事實上毛文龍在天啟後年的戰果寥寥 09/01 19:39
→ milk7054: 那你說殺袁崇煥沒差，那殺毛文龍換陳繼盛也沒差? 09/01 19:40
→ zien0223: 值彷彿在嘲笑朝廷對他的重視 09/01 19:40
→ innominate: 我沒有要貶低他,而是當時根本就不可能搞兩棲作戰 09/01 19:40
→ innominate: 我確實認為沒有太大差別,皮島就是皮島,關寧錦也一樣 09/01 19:40
→ innominate: 有了袁崇煥也滅不了後金,沒了袁崇煥還是滅不了後金 09/01 19:41
→ innominate: 同樣的,有毛文龍牽制不了後金,沒了毛文龍還是牽制不了 09/01 19:41
→ milk7054: 最起碼皇太極不會一個月不到就回來再次攻擊北京 09/01 19:42
→ milk7054: 最起碼祖大壽不會賭氣跑掉 09/01 19:42
→ innominate: 然後呢? 能阻止皇太極繞過遼東嗎? 09/01 19:43
→ zien0223: 毛文龍6月被殺 皇太極10月就入塞 如果這是巧合我不太信 09/01 19:43
→ innominate: 然後呢? 可以消滅皇太極嗎? 09/01 19:43
→ innominate: 我昨天看到一台車,牌照號碼最後是4,然後就地震 09/01 19:44
→ innominate: 如果說這是巧合我不太信 09/01 19:44
→ zien0223: 你說個理由說服我為什麼皇太極在毛文龍死後立刻就大規模 09/01 19:44
→ zien0223: 入侵關內而不是在之前 09/01 19:45
→ milk7054: 所以崇禎說袁崇煥縱敵，也沒冤枉他 09/01 19:45
→ innominate: 那你說個理由說服我為什麼我看到那台車就地震 09/01 19:45
→ zien0223: 開始在鬼扯了 你的例子和我的有什麼關聯嗎 09/01 19:46
→ milk7054: 遵化、薊州、通州都被皇太極繞過，袁還可以早到兩天... 09/01 19:46
→ innominate: 因為你已經先射箭再畫靶 09/01 19:46
→ innominate: 當然百發百中 09/01 19:46
→ zien0223: 我主張因為毛文龍死了皇太極解了後顧之憂開始大舉南侵 09/01 19:47
→ zien0223: 你倒是解釋一下車牌號碼和地震的關聯 09/01 19:47
→ innominate: 那我也可以主張這是天降啟示後地震 09/01 19:48
→ innominate: 你的主張問題是,皇太極在毛文龍生前東征西討沒停過 09/01 19:49
→ innominate: 他的後顧之憂在哪? 真有後顧之憂,林丹汗怎麼會被滅? 09/01 19:50
→ innominate: 還是打蒙古的時候沒有後顧之憂,打北京的時候突然出現 09/01 19:51
→ innominate: 這毛文龍跟個古靈精怪槍似的,一會有一會沒有 09/01 19:51
→ innominate: 1628年,皇太極出兵察哈爾,林丹汗逃亡 09/01 19:54
→ innominate: 1629年皇太極南下入侵北京 09/01 19:55
→ innominate: 你覺得誰的關聯性比較大? 09/01 19:55
推 gkc: 個人是覺得皇太極打察哈爾時，毛不出兵是想隔岸觀火，最好兩 09/01 20:14
→ gkc: 敗俱傷，反正林丹汗的死活跟他沒有直接關係，但如果是北京被 09/01 20:15
→ gkc: 被攻，毛身為明臣一定會出兵，所以皇也是看準這點才攻蒙古。 09/01 20:16