Re: [問卦] 為何基督教國家遠強於其他國?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 地理決定論能解釋的很有限
: 就好比說現今強權，英法德美俄日中
: 日和英缺乏天然資源卻可以成為強權，美俄大量資源可以形成強權
: 像這類的無法解釋
: 以及說強權轉換
: 好比西班牙在十九世紀殖民地被美國搶光，以及十九世紀德國崛起
: 這些也不是地理決定論可以解釋的
: 再來是地理決定論把西方劃歸回同一個東西，忽略掉內部不同文化差異性
: 這也是地理決定論的盲點之一
因為有網友表示希望看到我回應  所以我回應

我個人是支持地理決定論  在此要為地理決定論辯護
首先是, 當代對地理決定論的主要批判來源是國家為何失敗一書
這本書我非常喜歡 推薦給所有人一讀

但是我個人認為這本書其實並沒有真的挑戰到地理決定論
這也是為何賈德戴蒙大力的推薦此書

關鍵是, 地理決定論的立論基礎是,
歐洲的地理格局, 合理的解釋了歐洲為何發展出大航海時代.
尤其是西歐. 以及大航海時代後發展出商業資本主義.
如此而已

歷史是一條漫漫長河, 這條漫漫長河中, 會發生一系列的重大歷史事件
這些歷史事件會改變之後歷史的走向
但是隨者時間繼續往下走, 歷史走向又會有一些細部的修正
所以本來就沒有哪一種理論可以完全解釋歷史的發展模式
所以地理決定論我認為在於解釋大航海時代的歷史格局很有效
而大航海時代的歷史格局又影響到目前
現在離大航海時代都過去500年了. 所以地理決定論當然不能解釋目前所有現象
這一點賈德戴蒙也在書中提到
他後來的續做 大崩壞
也提到一個故事, 海地和多明尼加
同樣一個島, 東邊的多明尼加和西邊的海地完全不同的命運
所以, 任何一個理論
他的解釋都有侷限性和前提條件
這是當代科學的基礎. 就如同在量子的情境下,
牛頓力學以及質量不滅是說不通的,但是這不代表在巨觀的世界 牛頓力學說不通

同理, 地理決定論也是.

我們討論一個理論 要先看的是, 這個理論的條件是什麼
當條件改變 當然理論就必須做修正 如此而已
所以不同條件 會有不同學說和理論  但是你不能說這個理論是錯的
就如同說, 細菌造成的感染, 抗生素可以治療
但是如果條件改變,變成病毒感染, 當然抗生素就不能治療




: 一般來說強權的興起大都是發展出不同的看待世界方式
: 知識體系領先，等同工具比對方好

這一點我的看法不同
我認為強權的興起,主要還是商業或是武力,或是同時間有商業和武力
某些民族和社會 在特定時空環境下 造成強大的商業和武力
最終形成強權
但是時空環境的改變, 風水輪流轉
舉例來說, 20世紀初期, 我們看到納粹的崛起 也看到蘇聯的興起
但至這不代表蘇聯的知識體系領先
最後蘇聯的垮台, 雖然眾說紛紜 但是大多數的理論還是偏向幾點
1.石油價格和經濟問題
2.民族問題
3.蘇共體系缺乏有效年輕接班制度(中共稱為新老交替制度)

我下一篇想要討論歐美當代知識是怎麼製造出來的
美國的頂尖研究大學和研究機構是如何練成的
你會理解到一點, 其實知識體系未必那麼重要
因為知識的和頂尖研究的發展 有更重要的東西
只是我也不怪你會這樣想
因為台灣的主流人文社科是知識論
但是我建議你如果走學術, 不訪去美國頂尖大學看看
或是去參加美國目前的社科年會 去聽聽他們目前最新的PANEL
你會慢慢發現, 台灣主流的學術思想
離開台灣後, 未必如你所想的那麼有價值
就像是清朝末年的時候, 中國內陸還常常使用鳥槍(火繩槍)
但是同時期的歐洲和美國, 連發步槍已經非常普遍了

英荷西法等國家的差異
基本上我個人認為
是一個體系下, 在不同時間點的變異
我舉一個例子
你做一個生物實驗
讓一瓶細菌快速的分裂繁殖
然後在分裂繁殖之中 原本由一個細菌變成無數多
無數多的細菌中其中出現突變種
突變種有更強大的生存優勢基因
最後整個瓶中的細菌(例如 E.coli)
只會有兩種,一種是當初的突變種
另一種是透過基因水平轉移,取得突變種基因的細菌
但是經歷過這個突變和族群改變後,還是的E.coli
只是在特定的分裂過程 以及時空環境下
不同地區的歐洲產生突變
然後突變傳播
歐洲很小, 方便傳播
但是地形又複雜 所以製造多元
這也是賈德戴蒙的地理決定論中 認為當代大航海時代
以及那段數百年的時間 歐洲可以成為領頭羊的原因
這和不同的文化習慣或是知識理論我認為關係沒有那麼大
這一點我下一篇文章想要認真討論一個問題

最後我想說的是, 很多人有一種錯覺
就是有一個最強的文化或是知識論
但是我認為沒有
我認為人類就像是細菌一樣不斷的分裂和演化
歷史就像是有個研究生在不同的時間不斷地給細菌換不同成分的培養基
然後培養基又沒有混勻
導致整瓶培養基
在不同時間點, 以及不同的瓶中部位
一直處於變動狀態
這個變動狀態下  細菌為了適應 產生最優的生長模式
所以形成各種文化社會或是所謂的哲學
這沒有好壞
只是當培養基換了 那就會有演化造成的改變波動
但是如果未來培養基又換了 那就不一定了
所以歷史雖然有長期的合理性
但是沒有必然性
既然沒有必然性 也就沒有好壞優劣

--
夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1473527988.A.062.html
推 ChoshuArmy: 推
→ innominate: 事實上你在做這種辯證解析的方式就是一種方法論
→ innominate: 所以你不自覺的已經用上這套方法,這早已內化到你身上
→ innominate: 而如果你從小念四書五經,是得不到這套方法的
在下我不以為然
因為我個人的看法是,
因為我的方法其實說穿了 就是因果論
任何事物有因而有果 有果必有因
但是因果有時間性 有時空背景
所以緣起緣滅, 未必能夠套用解釋所有三千大千世界

如果各位想要佔中國傳統思想, 小弟不才 我這方面了解不多
但是我是生物學家, 我自己的認知中
人類其實的思考方式, 不論民族 文化 社會  其實不會差太多
因為人腦的生理上就是差不多
所以各民族應該都會有時間觀念 以及因果觀念
中國的四書五經我真的不熟
但是我對漢傳佛教的哲學很有興趣
我剛剛就用漢傳佛教的名詞, 因果論
然後世間因果都是暫時的, 所以緣起緣滅
這可不是什麼西哲思想
這算方法論嗎? 我覺得這只是人類用來觀察和解釋天地萬物的生物行為思考本能

推 Inkthink: 說得好像從小讀聖經就懂似的
推 cLOUDDEAD: 但是問題是他是用中文的語境說出來的
※ 編輯: reinherd (152.23.191.50), 09/11/2016 03:19:52
推 higger: 四書五經作者肯定都是思想家~是考試方法讓學生想到背的學
→ higger: 這或許也不是壞事~因為貫通四書五經好像對地球也沒啥幫助
在下我不能理解為何只要談到中國或是東方的傳統思想就是儒家四書五經
因為我個人看法是, 中國傳統思想是儒釋道三教混雜的哲學
韓國和越南我不清楚
日本的話則是儒家和佛教哲學混合而成的陽明學/心學為主
並且傳統思想也遠遠不止四書五經
例如我個人很喜歡孫子兵法的哲學 也喜歡讀戰國策以及韓非子
這些東西不用說不是儒家 連儒釋道都談不上

我個人的想法是, 台灣的鄉民對古人的看法很刻板也很單一
古人就一定是四書五經的儒家書生
但是真如此嗎?
明末清初三大家  王船山 顧炎武  黃宗羲
這些人的學問可不只四書五經, 還擅長天文曆算
這種刻板印象很像早年歐美的歷史劇
只要是騎士都是盔甲鮮明 道德高尚 公主投懷送抱幸福快樂
但是你看今天的美劇, 例如冰與火之歌或是維京傳奇
裡面的人物就是各種五花八門的人性和慾望,思想和價值
我的想法是, 討論歷史應該多用這種多元文化
體驗到古人和今人一樣, 都是活生生的人, 各種的思想慾望文化價值皆有
而不是很單一的臉譜化看待古人

大家要知道
假設五百年後
後世歷史學家上來看ptt的紀錄檔
你會希望歷史學家認為2016年的台灣民眾都是一群很臉譜化的民眾
只有吱吱和蛆蛆嗎?
假設那時候的網路討論區討論到最後認為21世紀初期就只是這樣你做何感想?



※ 編輯: reinherd (152.23.191.50), 09/11/2016 03:56:33
推 Sorge: 有一個問題, 我個人也是一直感到很迷惑。 :)
→ Sorge: 因為我自己是有些印度哲學邏輯學派和西方哲學邏輯觀念的學
→ Sorge: 養背景。但, 我用同樣的學理模型, 去看傳統中國學術的時候,
→ Sorge: 似乎一直看不太到, 有很明顯對應的, 跟西方傳統學術所常用
→ Sorge: 的, 可以用來解釋自然世界中物理或化學現象的那種 "因果"
→ Sorge: 觀念（中國傳統學術所常用的學理思考模式是：本末、道器、
→ Sorge: 形上形下、形神、體用、理事..等），甚至在佛教邏輯學傳入
→ Sorge: 後也似乎並未形成主流學潮。所以到現在還是覺得有點奇怪 :)
→ Sorge: 我想講是說, 譬如說, 我受過一些神學宗教學的訓練, 就會發
→ Sorge: 現西方人真的好愛思考 "原因" 甚至 "原因的原因" 這些東西
→ Sorge: ; 但反看中土學術, 譬如說, 我看老子講 "道跟萬物" 的關係,
→ Sorge: 就是歸結在一個有創生造化意義的 "生" 的概念, 又譬如我看
→ Sorge: 儒家 "盡心、知性、知天" 之說, 因為含攝著道德修養的意涵
→ Sorge: 在裡面, 以至於, 很難清晰釐判他們之間的 "因果" 關係意義
→ Sorge: , 這些粗略的印象, 也許是我的偏見, 因為觀察材料有限, 但
→ Sorge: 就一直讓我有種疑惑, 是不是中、西方的學理思維根本不同 :)
推 kuopohung: 納粹興起背後的理由之一是日耳曼民族掌握19世紀到二戰
推 kuopohung: 間的話語權。
→ kuopohung: 美國就很明顯，管理壓過德國。
→ kuopohung: 蘇聯的狀況我不清楚，沒閱讀過太多資料。
推 kuopohung: 我還是不同意地理決定論，晚點回一篇。
推 zeumax: 辯證解析真的只學西哲才會嘛？
推 zeumax: 佛法真是無邊，悉達多王子在四千年前就ㄊ已經通習數千年後
→ zeumax: 成形的方法論，果然能超越時間與空間啊
→ zeumax: 方法論，是將人們對尋求問題，然後解決問題方法系統化
→ zeumax: 沒有方法論，所以人們無法尋求問題，從而解決問題，故得證
→ zeumax: 連方法論都生不出來，因為你沒辦法尋求為何無法解析問題
→ zeumax: 沒有學習方法論，不代表人們就沒有方法，方法論的成形，是
→ zeumax: 為了讓解決方法更有方法。如果不得方法的人，也能因此習得
→ zeumax: 方法，增進思維
→ dasfriedrich: 中國不是只有儒學，只是在文化上儒學比較明顯而已。
→ innominate: 你可以不學習方法論,你也可以叫你小孩不學習
→ innominate: 反正他總有自己的一套方法可以解決是吧?
→ innominate: 有趣的是,你自己從小到大就在學習這些工具方法
→ innominate: 然後再用這套工具方法去反駁說這些方法不重要
→ innominate: 否則你應該用儒家的那套來反駁
→ innominate: 真的讓人覺得有意思的是,我完全沒看到反駁詞句中
我認為這可能需要用生物行為研究才能解釋,學習是不是一種生物的本能

※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 09/11/2016 12:06:08
→ innominate: 有漢文化,不管是儒家/道家/釋家,一個都沒有
→ innominate: 拿著從西方學來的東西反駁說西方的東西如何,真有意思
→ innominate: 我其實還蠻期待有個當代大儒直接用儒家那套來說理
那真讓您抱歉了  我是生物學家 不是儒學家 對儒學沒研究也沒興趣
只是我可能生物學讀太久了
我認為行為思考的根源是腦神經活動,也就是生理行為
而生理行為的起源是基因
而人類不同社會族群的生理基因差異非常小
所以我很懷疑不同族群 因為不同文化或知識
在學習或認知上有巨大差異
但是我承認我也不是心理學 神經學 或是行為學家,只修過一學期的大學部神經心理學

並且 我也不想捲入一個我認為無法用科學驗錯的論戰,
論戰所謂西哲和中國傳統哲學體系的知識論和所謂的科學發展,我個人沒興趣

※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 09/11/2016 12:12:11
→ innominate: 但這整串看下來,沒有,一個都沒有
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 09/11/2016 12:14:11
→ innominate: 你認為沒有,但事實上就是有,但這跟基因無關
→ innominate: 你認為人類在不同的教育下認知不會有差異?
→ innominate: 我覺得你的這個定論下的也太過武斷
→ innominate: 我想我大概可以理解你,因為你是生物學家
→ innominate: 所以因為人類彼此的基因差異小,你得出的結論
推 ChoshuArmy: 再推
→ innominate: 就是如此,也許你應該看看社會學的東西
→ innominate: 人類被動物養大,他的認知是甚麼?
→ innominate: 就算是動物,在野外中成長跟在動物園成長的認知也不同
我認為被動物養大那太極端了

因為你的假說是:
不同文化造成不同知識論,最後中國的傳統知識論無法產生科學
那也就是說, 科學的進不應該只限於特定文化或是群體

但是小弟我在美國科學界待了這麼多年
我工作中合作過的學者來自五花八門
有黑人 白人 黃種人
有美國人 日本人 韓國人 越南人 印度人 巴基斯坦人 保加利亞人 德國人
法國人 西班牙人 中國大陸人 新加坡人 台灣人.....
我這幾年跟來自這麼多不同國家和文化社會的人相處下來
我實在不認為有哪一個在科學工作上比較優劣
加上 我個人認為此一論述容易造成"偏見和歧視"
畢竟要如何去驗證某某文化無法產生科學?以及如何驗偽?
這缺乏客觀的標準以及測量的尺度.
所以我個人傾向, 只要是人類, 人類社會的狀況下
認知學習不應該有太大的差異
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 09/11/2016 12:35:00
→ innominate: 很簡單,因為跟你工作的那些人早已經接受現代教育
→ innominate: 這些人哪一個是接受他們國家"傳統"教育文化的?
→ innominate: 這就是我之前說過的,現代中國人的生活習慣文化
→ innominate: 早就不是傳統中國人那套,但有些人以為吃月餅拜祖先
→ innominate: 就是傳統文化了
推 lbjg: 因為全球西化已近百年，基本上全世界的人都是西方人
→ goenitzx: 現在全球每一個人類個體都是類似遠親一般概念 這是真的
推 zeumax: 乾隆編輯的四庫全書經史子集，數千萬本，不僅儒家之言。
→ zeumax: 即使是儒家也各有不同學理思維的產生，人類除非都用同一個
→ zeumax: 大腦，思維才會都相同。不只是以儒家為主體的可能產生科學
→ zeumax: ，瑪雅人同樣產生科學，也產生科學
→ zeumax: 科學定義現在似乎還沒有一個全球都認可的定義，但普遍認為
→ zeumax: 對事物觀察而創造以理論解釋，基本就是科學
推 zeumax: 所以政治實在不太科學，但研究他則是門科學，
→ zeumax: 天文地理自然社會人類與動物，專研其理探索其妙就是科學
→ zeumax: 說瑪雅人沒有科學是有問題的，他們的天文學數學都有發展，
→ zeumax: 只是同時期相形落後就是了
→ zeumax: 並不是方法論開始，歐洲才產生科學，哪以往歐洲先賢做白工
→ zeumax: 方法論，是讓研究科學的方法有規律，而且能複製傳授他
→ zeumax: 傳授他人研究方法促使科學快速進步是合理的說法，但未傳授
→ zeumax: 他人方法就不能產生科學是有疑慮的