Re: [問卦] 為何基督教國家遠強於其他國?

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※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 好啦 小弟我要寫我這系列最後一篇文了
: 我這篇文想要討論的是科學, 經濟 和社會. 以及西歐北美的崛起.
: 我想先回答一個問題, 科學的動力是什麼?
: 因為社會上有一個論述, 就是西方的崛起主因是科學
: 所以我們科學發展起來, 國家就會發達, 然後社會就會健全
: 經濟就會繁榮, 然後所有鄉民男女都過著公主王子般的幸福快樂的日子.
: 我個人想要挑戰這一個論述. 但是我在挑戰之前, 我想先回答這個問題.
: "現代科學的起源和動力是什麼?"
: 我先來定義什麼是古代科學好了.
: 我個人認為科學說穿了, 就是一套可以解釋 預測 驗錯的方法.
: 我們活在自然現象, 看到下雨 打雷 太陽升起又落下
: 然後播種收割, 一年四季
: 其實我們只觀察到現象 我們不知道這是什麼, 也不知道未來會發生什麼.
: 但是人類很快就發現, 自然界有規律
: 而解釋自然規律, 用來預測一個可預測的結果, 並且可以驗錯
: 我認為這就是科學
: 那科學的起源在哪?
: 我認為用這一點來看
: 每個人都經歷了科學的起源.
: 因為我們每個人都知道白天之後會黑夜, 這是一天的循環
: 一天的循環就是24小時. 所以我們可以預測明天太陽會升起.
: 並且多久之後會升起, 並且這個預測可以驗錯
: 而我認為基本上所有農耕社會, 都有科學.
: 原因是因為農業需要曆法. 大家可以去看24節氣或是農民曆
: 因為農業要看時間, 何時播種 何時插秧 何時收割 何時準備冬藏
: 看時間是靠天文學下去做曆法推算. 然後需要數學去計算天文.
: 同時, 數學也是一個穩定可以預測和驗錯的工具.
: 可以用來測量田地,可以用來建築. 可以用來計算農作物和商品
: 所以, 我認為所有社會和文明都有科學.
: 那當代科學的確和古代傳統的科學是不一樣的.
: 而我接下來想要探討現代科學的起源是什麼.
: 因為小弟我自己是以研究科學為職業/營生的人
: 我對當代現代科學的特點, 我認為有幾點跟古代傳統科學不一樣
: 1. 論文發表, 數據公開. 有科學圈/學術界.
: 2. 學術界/科學圈彼此檢驗對方的研究.也就是所謂的peer review, 同儕審查.
: 這兩點讓現代科學和古代科學產生不一樣.
: 因為過去科學家單打獨鬥的觀察世界
: 有了這兩個特點後. 科學研究變成團體活動. 並且更為精確可重複.
: 學界彼此審查檢驗對方的研究是否合理和嚴謹.
: 同時研究成果對彼此公開, 所以科學界宛如一個整體, 一個個人一樣的發展.
: 每個研究者對於這個人都貢獻一點點東西.
: 每個研究者都奠基在其他研究者的發現上再往上更加一步.
: 這個制度的出現完全是一個偶然現象.
: 因為古代科學家研究者往往把自己的發現和工作當作是一個人機密.
: 深怕他人抄襲和外流.
: 但是有了學界和論文期刊後, 變成每個人爭先恐後的工作和發表.
: 深怕自己的工作被其他人搶先發表.
: 這種科學界的體系, 出現純屬一個歷史的意外
: 因為在1660年, 英國皇家學會的組成.
: 皇家學會組成後, 成員彼此通信分享研究結果.
: 並且出本學術期刊論文集, 公開並且鼓勵各方重複以及精進實驗和研究.
: 不管怎麼說. 科學是一個實證的學問
: 透過實證來驗錯的學問.
: 所以實證加上驗錯, 加上一個全球的團體彼此檢驗和發展.
: 造成皇家學會成立至今雖然只有四百多年.
: 但是這四百多年. 這種學會制度,論文發表制度, 同儕審查制度.
: 遍及全球, 並且讓科學進步非常迅速
: 那我現在不提皇家學會, 我來提美國當代科學研究的遊戲規則.
: 以生物醫學領域為例.
: 生物醫學目前則是由各個研究型頂尖大學(例如哈佛 耶魯 MIT),
: 以及獨立研究機構或研究醫院(例如Mayo Clinic, St.Jude Children Hospital)為主
: 遊戲的頂點是NSF國家科學基金會,以及NIH國家衛生研究院
: 兩大機構負責發錢. 機構找了整個美國各領域的頂尖科學家,
: 組成Study Session Panel. 負責做我上面說的peer review同儕審查來發錢.
: 然後各個大學或是研究機構, 聘用大量的科學家當作主持人(稱為PI)
: 主持人通常是教授,掌握一個個獨立實驗室.
: 他們的工作就是向NIH/NSF申請計畫經費(Grant).
: 美國目前學界有一個越來越普遍的現象
: 那就是大學其實不支付教授的薪水. 或是只支付一部分的薪水(稱為hard money)
: 教授的薪水完全或非常大的一部分靠申請的NIH Grant (稱為soft money)
: 然後當教授/主持人升請到了計畫經費以後,
: 學校也可以從NIH/NSF取得筆經費(overhead fee)
: 所以這變成一種營利的體系.
: 學校大量聘請主持人, 主持人大量的寫計畫升請錢賺錢,
: 同時每拿到一個計畫, 學校也可以賺一大筆錢.
: 那這個錢的升請, 審核的標準在哪裡,以及通過率多少呢?
: 這反映了科學界實際進步的秘密.
: NSF目前通過率只有6%左右
: NIH最高的通過率今年只有10%.
: 也就是說, 100個計劃寫出來,送到NSF/NIH審核
: 只會有6~10個,不到1/10的計畫可以升請到錢
: 升請不到錢的教授/PI怎麼辦? 基本上,不管你是終身制的正教授副教授
: 還是初階的助理教授, 拿不到錢 計畫 學校總是會要你捲舖蓋走人
: 那這麼小比例的計畫可以通過拿到錢, 如何評選出最能拿到錢的計畫呢?
: 這由科學圈人的在study session中定奪.
: 定奪的標準是, 哪個計劃最有可能在計劃時間內, 完成重要的研究
: 解決當代科學界最重要的問題.
: 我來解釋什麼是當代科學界最重要的問題的意思.
: 古代科學只是個人的研究. 思考 推論 觀察.
: 但是從牛頓以來, 有皇家學會以及後來模仿皇家學會而產生的所有學會之後
: 科學就變成一個跨國的群體活動.
: 在國際的研討會上. 各國的科學家齊聚一堂.分享彼此的研究最新進展
: 總結而成當代的學術發展.
: 慢慢的, 會凝聚出一些所有人發現當代該學門
: 如果還想要繼續往下發展, 最應該被解決的問題或是不得不排除的限制是什麼
: 或是當下最需要被解決的實用問題
: 舉例來說, 愛滋病研究, 目前最需要被解決的問題
: 可能就是如何做出有效的愛滋病疫苗,以及如何消滅latency stage的愛滋病病毒.
: 這些是透過學會這個平台組織,去凝聚學術圈的共識
: 然後學者在回去兄弟登山 大家看能不能因為這些共識啟發自己下一波的研究
: 或是自己的有沒有什麼想法可以解決這個問題
: 然後學會除了開會以外,還會出版期刊這個平台
: 讓科學家們發表論文 把自己最新的結果公布出來給大家分享.
: 而論文的發表的品質和數量, 以及論文對學界的影響
: 則會變成學者聘任升遷的依據之一.
: 同時這個平台也反映當時學界的實用挑戰
: 例如今年Zika病毒的流行,也導致Zika研究突然熱門起來
: 幾年前伊波拉出血熱也是
: 這幾年因為PD1/CTLA4的臨床結果也刺激目前癌症免疫的熱門
: 例如博士生畢業需要發表多少東西. 之後申請博士後工作要發表多少東西
: 博士後找PI職位要發表多少東西. 之後逐級升等, 升系主任
: 或是變成學會的頭頭,也是如此.
: 而NSF/NIH評審計畫經費的發放,過去的發表紀錄也是主要的參考依據之一
: 另外的參考依據就是這個計劃是不是可以產生對當代學界的重大影響
: 所以回過頭來, 我們可以知道, 當代科學和哥白尼伽利略時代的差異有多大.
: 當代科學的起源應該是1660年代, 因為那時候開始出現"科學界".
: 至此之後, 科學不再只是個人的研究工作
: 而變成一個團體性活動. 彼此的審核 影響
: 並且同儕審核論文  和經費的過程中
: 也讓學者們能夠彼此的仔細研究和討論對方的研究成果 也就加速了科學的進步
: 然後,當代國家也扮演重要的腳色
: 早期學會多半是皇家贊助的組織, 例如英國皇家學會和法蘭西學會
: 研究者很多只是用個人的財產下去做,所以早年科學家非常多是鄉紳或是貴族
: 例如達爾文和拉瓦傑
: 但是到後來,國家的腳色開始改變
: 國家開始有錢以後, 國家可以利用NIH/NSF提共資金平台刺激學術發展
: 因為此時以後, 尤其在美國, 科學變成一門"生意"
: 學校透過做研究發論文申請經費賺錢
: 之後可以越做越大, 因為錢越賺越多.
: 當錢越賺越多以後, 就可以吸引更多人進來做研究
: 所以美國研究型大學的一個科系可以有高達上百名獨立教授
: 各自都有自己的實驗室和團隊下去做研究
: 當一個科系和學校規模大起來後
: 該校該科系內部又可以形成新的小型科學圈
: 彼此又更緊密的分享和合作研究
: 尤其是網際網路發明後 甚至和國際或跨校的研究就更是發達
: 這產生一個結果, 學術界的困難問題可以用更快的速度被解決
: 然後科學圈透過跨校跨領域合作進步又更快
: 我拿一個比較極端的個人案例.
: 我有一個朋友,他做社會科學,主要做政治研究.
: 目前美國的學術界政治研究越來越走向量化分析
: 所以我幫他牽線, 和一個數學博士合作. 然後兩人合作後
: 數學博士決定未來改作社會學研究然後繼續跟我朋友合作
: 現在他們想要擴大這個團隊
: 想要招攬資工的學者, 來做機器學習分析來研究社會科學
: 這種案例是越來越快的發生.
: 學校 學界 加上跨領域合作. 讓學者不斷地發展出新的研究
: 去突破解決當代學界的重要問題
: 然後這個問題解決後又快速解決下一個重要問題
: 最後我來總結一下, 當代科學的起源和動力
: 在於學術界的出現, 同儕審核的出現, 論文期刊的公開化
: 以及在目前最大的動力-->學校和經費形成的"學術商業經濟"
: 以及在高度資金集中, 人力集中的狀況下 發生的跨領域跨團隊合作
: 那我在回答另外一個問題
: 科學發展之下 解答了人類科學圈一個又一個問題
: 那當人類科學圈的問題一個一個地被解答後
: 對該國的社會經濟會有非常直接的正面影響嗎?
: 我的看法是, 多少會有正面影響 但是可能沒有大家預期的大
: 因為學術界不是單一國家產物. 這在17世紀就已經開始跨國學術通訊
: 讓學術界變成一個全球跨國的產物
: 那另外討論一個問題, 工業革命是不是科學發展直接的產物
: 因為工業革命對世界格局的影響之大. 幾乎是奠定當今世界的一切
: 我個人的看法是,科學肯定有幫助工業革命或是產業革命
: 但是產業革命和工業革命可能還有更大的動力和遠因
: 原因是因為, 工業革命在蒸汽機出現前就已經開始了
: 因為水力紡織業就已經出現.
: 工業需要的幾個東西:
: 資金密集 人力密集 穩定的原料供應  穩定的產品輸出 銷售 以及消費市場
: 這可能比牛頓三大運動定律來的重要得多
: 所以至少工業產業革命的初期, 科學可能對這的幫助還沒有那麼大
: 但是到了19世紀的中期和末期, 開始有了一些轉變.
: 因為電磁學的發展,讓人類可以使用電.發電機 電動機 以及電話電報
: 這真的沒有物理學就不可能發生
: 另外化學的發展, 在19世紀,發展一個可以獲利的化合物或是化工方式
: 那是可以開創一個新產業的捷徑
: 最有名的就是諾貝爾
: 然後微生物學和免疫學的進步 才讓當代的疫苗產業以及加工食品罐頭產業得以發展
: 但是這也不代表科學的發展一定會讓該國徹底走向現代化
: 我舉幾個案例,
: 俄羅斯的門德烈夫, 所有高中念過化學的應該都聽說過吧
: 他是非常重要的化學家 元素週期表的作者
: 但是俄羅斯在當時的歐洲還是一個非常邊陲落後的地方
: 西班牙的Santiago Ramon y Cajal他也是很有影響力的神經科學家
: 但是他發跡時以及很長一段時間之內,西班牙還是歐洲相對落後的國家
: 我在講幾個更極端的案例
: 2015年諾貝爾獎得主屠女士呦呦,她在1969對瘧疾做出重大的貢獻
: 發現新藥青蒿素
: 但是那又如何, 中國大陸在當時還是文革一窮二白.
: 一直到今天,中國大陸的生物醫學以及醫藥產業還是非常非常非常的落後
: 蘇聯在冷戰期間科學成就也很了不起,也出了好幾個諾貝爾獎得主
: 然後蘇聯就垮掉了, 民眾過一窮二白的生活
: 我後來讀了一本書更加重我這想法
: 我推薦大家如果對於"一個落後國家如何發展科學"有興趣去看這本書沒錯
: 因為這本書也是講極端案例
: 中國大陸在1950~70年代,一窮二白,一無所有,還整天搞白癡政治運動
: 在這種狀況下如何建立科研體系的故事
: 這本書是美國人寫,感謝中華民國國防部史政編譯室,把這本書翻譯成中文
: http://www.books.com.tw/products/0010362752
: 人家怎麼做到的,一群從美國回大陸的科學家
: 模仿美國的研究體系 建立科學界 建立同儕相互審核制度
: 當時中國大陸也出了幾個了不起的科學家
: 尤其是那23個兩彈一星功勳獎章的得獎者
: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%A4%E5%BC%B9%E4%B8%80%E6%98%9F%E5%8A%9F%E
: 5%8B%8B%E5%A5%96%E7%AB%A0
: 尤其是于敏 這個人我雖然不是學物理的
: 我物理學只停留在大一普通物理 但這傢伙很扯
: 但是無論如何然後呢?
: 當代中國大陸的科學 社會 經濟還是落後美國一大截
: 這些科學家和其子孫我猜最後都移居美國為主
: 于敏在氫彈/核融合的貢獻,好像對於飽受共產黨無腦運動和無腦經濟政策下
: 倒楣透頂的中國人來說 只是一個莫大的諷刺
: 最後我想提的是. 我認為我們可以從第一次工業革命學到一點教訓
: 科學未必有那麼大的幫助
: 但是整個社會能做到資金集中 人力集中, 貨暢其流. 商人能收到款項
: 這對於國家社會現代化的發展更為重要
: 我舉一個極端案例. 智利的皮諾切政權.
: 當時智利也是一窮二白, 皮諾切將軍推翻政府,建立威權體系
: 他手上治理期間智利的科學或學術或哲學也沒進步多少
: 但是因為有效的經濟和產業政策
: 讓智利短短幾年內成為南美洲最先進的國家. 到今天智利都還是南美最上軌道的國家
: 而我們也可以從美國學到教訓
: 當代的科學進步,在於人力集中 資金集中
: 美國發展出一大堆頂尖的研究型大學
: 這些大學集中大量來自全世界的頂尖研究者
: 然後這些研究者在龐大的升等 要錢 發論文的壓力下
: (因為就算是資深教授都可能會因為拿不到錢被辭退
: 就算是諾貝爾獎得主也不保證每次都能申請到經費)
: 加上集中的人力 資金 想法 以及相互的彼此審核 思想技術 的交流影響
: 以及跨領域的相互幫助
: 這不但讓美國出現全世界最好的研究產出. 其實其他領域的成功,往往也是同樣原因
: 變成美國的頂尖產業 經濟 都很成功
: 學術研究科學發展只是反映這個成功的一個面貌而已


其實關於古代科學，我只認同一半

你說的沒錯，為了討生活，各個文明確實都有發展出所謂的『科學』，不過這是為了實用

但是你遺漏很重要的一個關鍵－古希臘的科學/哲學思考

扣除你說的為了實際運用，古希臘人在已經有了曆法的情況下，還去探討星球的軌道到底是怎麼運行；火星金星水星誰比較近；地球半徑地球體積多少

這些行為對於人生或者社會有任何幫助嗎？沒有
但是他們就是樂此不疲，簡單來講，除了實用性之外，古希臘對於這世界感到『好奇』

而好奇心就是我認為古代科學能夠邁向近代科學的原因

就是因為這股好奇心，使得之後的學者繼續研究這些『不實用』的東西，最終點燃了科學革命的火花

我不認為在沒有『好奇心』的情況下，能夠出現這麼多鑽研科學的人

當代科學部分，你說的很有道理，但是在古代科學過度到近代科學這部分，我認為古希臘流傳下來的觀念跟思想才是核心




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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1473602317.A.B96.html
→ asdf95: 中國、印度、中東都有這方面的研究，如果論好奇心，印度跟
→ asdf95: 中東這方面知識論的架構不輸西方，但她們也沒科學革命
→ asdf95: 而且中東鑽研科學的人可不少，很多數學詞彙可是中東傳進歐
→ asdf95: 州，如果知識論真有這麼大的影響力，那工業革命為何不是中
→ asdf95: 東或印度？
→ asdf95: 別忘了中東跟印度一樣有接受古希臘哲學，羅馬帝國式微後
→ asdf95: 拜占庭帝國跟中東才是保存希臘哲學的大本營
推 zeumax: 我認為這些都是材料，做為構築未來的一部份
→ zeumax: 人類有過往的知識累積而發展出文明，而文明又因地理位置不
→ zeumax: 同而有不同發展，沙漠不能行舟，所以沒有沙漠裡的航海民族
→ zeumax: 但貝都因開始征服並掌握海陸商道要點，開始貿易成了阿拉伯
→ zeumax: 即使東西方因為地理遙遠而文化大不相同，但知識也緩慢傳播
→ zeumax: 但最終環境仍然讓東西方做出不同的事情，古中國的商業既然
→ zeumax: 只要只靠運河可富，哪本身也不太需要選擇遠航貿易，甚至尋
→ zeumax: 找新航路，既然沒有需求，也不會在航海多點太多科技樹
推 reinherd: 小弟認為傳統到現代 關鍵可能是皇家學會的"前輩們"~XD
→ reinherd: 他們改寫了科學這個學術活動的遊戲規則.
→ reinherd: 我們今天的工作標準甚至是畢業標準還是照他們的規則玩
推 reinherd: 不過這種"最重要"其實很主觀 ^^ 大家都各成一家之言
→ hereafter: 其實印刷術也是很重要 不然以前知識的傳遞要人抄寫
→ hereafter: 用什麼語言傳遞知識 也是關鍵