推 twsoriano: 求證推!! 09/21 15:53
推 lzw1988: 這裡中國應該不是國家的概念，明朝沒有現代國家的觀念 09/21 15:58
→ lzw1988: 明朝稱朝鮮國、日本國的國都是封國 09/21 15:59
推 Inkthink: 好 樓上一方已入座 請另方準備熱身 09/21 16:07
推 shinshong: 雞排攤還沒開啦 09/21 16:27
推 verdandy: 逢甲商圈的下午就開了 09/21 17:22
→ lzw1988: 這有什麼好戰的？古人認為普天之下莫非王土，全天下都是 09/21 18:21
→ lzw1988: 皇帝的，既然如此，也就不會有國家這個概念存在 09/21 18:23
→ lzw1988: 古人對中國一詞的認知應該是central state 09/21 18:24
→ lzw1988: 對日本朝鮮的認知是Japan state、Korea state 09/21 18:26
推 massassk: 那為什麼要疆而理之呢，為什麼會有貢賦力役，還有君王 09/21 18:26
→ lzw1988: 我想會戰起來的議題只有：我們現代人應不應該把古代中國 09/21 18:27
→ lzw1988: 一詞理解成國家 09/21 18:28
→ lzw1988: 因為古人雖不自認為是國家，但由我們現代人看來他們的確 09/21 18:30
→ lzw1988: 就是一個國家，而他們自稱中國，是否可以把中國一詞看成 09/21 18:31
→ lzw1988: 國家的名稱是我們現代人所爭論的 09/21 18:31
推 hgt: 我是認為 當時的"中國"="天朝政權" 指控制中原的政權 09/21 19:05
→ hgt: 忽必烈給日本的國書 也有暗示自己是"中國" 09/21 19:06
推 milk7054: 普魯士不是德國，薩摩藩長州藩不是日本，明朝不是中國因 09/21 19:24
→ milk7054: 為明朝疆域比現在中國小，中華民國不是臺灣政府因為首都 09/21 19:24
→ milk7054: 不在南京 09/21 19:24
推 umano: @@ 09/21 21:17
推 hazel0093: 我覺得照相同邏輯，我們應該叫日本人叫倭人，日本並不 09/21 21:17
→ hazel0093: 是一個國家的概念，日本這詞純粹是自爽用的，人家都叫 09/21 21:17
→ hazel0093: 倭，所以足利義滿跟德川將軍都是自爽 09/21 21:18
→ hazel0093: 不過因為隋煬帝以後的皇帝不懂日本自爽的意思，所以 09/21 21:20
→ hazel0093: 就當成國名來看 09/21 21:20
推 neomozism: 因為我們只看明、清自稱中國的例子，就以為只有"那個 09/21 21:32
→ neomozism: 地方"自稱中國，如果看一下江戶時代的文獻，裡面日本 09/21 21:33
→ neomozism: 人也是自稱中國。因為中國意思就是最優秀的國家，只要 09/21 21:34
→ neomozism: 你覺得自己國家最優秀，就可以把自己的國家叫中國。 09/21 21:36
→ neomozism: 越南也是自稱「中國」，基本上中國只是一種自稱用語。 09/21 21:42
推 hgt: "日本"是武則天改的 怎麼會是自爽XD 09/21 22:15
→ hellwize: 中國自稱中國 就跟西方自稱西方一樣 原本指的是地理方位 09/21 22:31
→ hellwize: 等到迷霧打開後就變成文化概念 09/21 22:32
→ hellwize: 所以在中國之外並沒有什麼"邊國" 09/21 22:32
→ hellwize: 就像並不存在什麼文化意義的"東方"與西方對應 09/21 22:33
推 zeumax: 普魯士比較複雜，蒙古統治過中國，但一般不會稱他為中國， 09/21 23:58
→ zeumax: 即使他在統治期間確實也是中國，只是今天的蒙古不是中國， 09/21 23:58
→ zeumax: 但內蒙古也還在中國。普魯士狀況就類似如此，普魯士偏又不 09/21 23:58
→ zeumax: 同於奧地利還活著，連自己都消失了 09/21 23:58
推 calebjael: 巴比倫也是自稱﹐連人種都前後不同﹐巴比倫是不是國家 09/22 10:43
→ calebjael: 如果按照一些人的理論﹐即使台灣獨立建國了﹐中國找個 09/22 10:48
→ calebjael: 小島自稱台灣﹐於是台灣就變成自稱用語﹐不存在台灣這 09/22 10:49
→ calebjael: 個國名了。怎麼感覺跟“日本宣布放棄所以影響到中華民 09/22 10:50
→ calebjael: 國也放棄權益”這種 別人的行為可以替你決定 有些象... 09/22 10:51
推 neomozism: 重點不是"中國"是不是自稱，而是"中國"是不是專有名詞 09/22 12:33
→ neomozism: 不管是指地區、文化、種族，中國這個詞有沒有專指，要 09/22 12:35
→ neomozism: 用整個漢字圈去看，而不是只用漢字圈裡最大的那國去看 09/22 12:36
→ neomozism: 你只看那個國家，當然會覺得"中國"一詞專指那國。 09/22 12:38
→ Lordaeron: 越南自稱中國的出處在哪？ 09/22 14:23
→ Lordaeron: 哪不是指越南人自稱中國人。只有國內自己在HIGH， 09/22 14:30
→ Lordaeron: 現在在講對外呢？兩個不同的概念，你混著講。 09/22 14:30
→ Lordaeron: 然後得出，中國不專指哪一國的結論，很會轉呢。 09/22 14:31
推 neomozism: 就好像明朝對豐臣秀吉自稱中國，也只是明朝人自HIGH 09/22 14:37
→ neomozism: 請問人家豐臣秀吉有承認嗎？ 09/22 14:39
→ Lordaeron: 他有不承認嗎？ 09/22 14:48
→ Lordaeron: 兩國之間的，跟國內史書自講的，想拗成一樣？ 09/22 14:49
推 neomozism: 那封詔書是直接被豐臣秀吉扯碎呢，根本不被承認好嗎？ 09/22 15:00
→ Lordaeron: 吓，哪是跟"中國"兩字有關？我看不到扯碎，還扯遠了呢 09/22 15:16
推 calebjael: 日本也有個洛陽﹐韓國也有個洛陽﹐洛陽還就變不是專指 09/22 17:14
→ calebjael: 了﹖江戶時代東西方交流﹐跟西班牙人荷蘭人英國人說“ 09/22 17:16
→ calebjael: 中國”﹐國際上誰會認為是在說日本或越南的﹖又見 自己 09/22 17:17
→ calebjael: 自爽的認定>國際的公認 。連瞎扯都要掩耳掩眼麼。 09/22 17:18
推 neomozism: 樓上還真的沒有搞懂，就算各國都有地方叫"洛陽"，那仍 09/22 18:57
→ neomozism: 然是"專有名詞"的概念，但"中國"經歷了從非專有名詞過 09/22 18:57
→ neomozism: 渡到專有名詞的語義轉換。用非漢字圈的國家當例証根本 09/22 18:57
→ neomozism: 毫無意義，他們又不懂中國一詞的脈絡。 09/22 18:58
推 zeumax: Formosa不是臺灣正式稱呼，因為他也是加勒比某處，大西洋 09/22 19:14
→ zeumax: 某處的名稱，並不專屬與臺灣。但臺灣在某國際文件上以Form 09/22 19:14
→ zeumax: osa出現時，他依然是專指臺灣，不回因此讓日本割讓一個本 09/22 19:14
→ zeumax: 來就沒持有的加勒比小島 09/22 19:15
→ zeumax: 彎彎繞繞半天，我都看不太懂你想指什麼了 09/22 19:15
→ zeumax: 中國一詞有中央中國，主掌天下各方的意思自然各方都想自稱 09/22 19:17
→ zeumax: 雖變成不是獨有的自稱，但在自稱的時候怎麼可能變成不是專 09/22 19:21
→ zeumax: 有名詞？ 河內市民自稱居住東京時，日本東京也不會變成不 09/22 19:21
→ zeumax: 是東京啊！ 09/22 19:21
→ Lordaeron: @neomozism,別再轉了, 中國, 當時主要就是指明朝, 清朝 09/22 20:07
→ Lordaeron: 再扯下去, 就難看了. 09/22 20:07
推 snkcapcom: 吱吱崩潰了，誰來救救他們 09/22 21:44
推 hgt: 這沒有甚麼崩不崩潰的吧 理解有誤 多了解就好了 09/22 22:06
推 neomozism: 那麼我等樓樓上拿出証據來吧，明朝人和清朝人自己寫的 09/22 22:10
→ neomozism: 不算喔！既然日本人自嗨不算，那天朝自嗨的當然也不算 09/22 22:10
→ Lordaeron: 啊?明朝人寫給日本人的不算? 自打臉應該很痛吧. 09/22 22:51
推 neomozism: 如果日本人認可當然算，請問是誰的臉被打了呢? 09/22 22:53
→ neomozism: 我也可以寫信自稱金城武啊 09/22 22:53
推 mr680224: 到底在崩潰什麼 看不懂 09/22 23:39
→ Lordaeron: @neomozism,還在轉? 國與國之間的文書, 原來可以這樣? 09/22 23:51
→ Lordaeron: 哪你得先證明日本扯碎是因為"中國" 兩字囉. 09/22 23:53
→ Lordaeron: 等你呢. 09/22 23:53
推 neomozism: 到底是誰在拗？你沒話可拗就別再執著了 09/22 23:54
推 mr680224: 秀吉不爽 是因為被封日本國王 而沒有實質的東西 09/22 23:54
→ neomozism: 我可沒有主張日本是因為這個才撕冊書的，您還真是有理 09/22 23:55
→ neomozism: 說不清耶! 我的意思是，一封對方不承認的詔書，居然也 09/22 23:56
→ neomozism: 拿來當證據，不覺得證據效力有點問題嗎? 09/22 23:56
→ neomozism: 希望您能提出日本也認可明為中國的外交文書 09/22 23:58
→ Lordaeron: @neomozism,<與豐臣秀吉書> 自稱天朝呢. 09/23 00:07
→ Lordaeron: 而你的邏輯不好, 我不怪你, 等你寫國書時, 國名可以 09/23 00:08
→ Lordaeron: 亂寫, 不用對外的名稱, 再來說吧. 09/23 00:08
→ Lordaeron: 今天好心教你一件事, 日本從倭改成日本, 可是要通知 09/23 00:09
→ Lordaeron: 各邦交國, 已經改名的了. 09/23 00:09
推 neomozism: 哇! 原本你的標準是只要在外交文書上用自稱的就算數 09/23 00:11
→ neomozism: 我認為你的邏輯才是離奇到不行 09/23 00:13
→ neomozism: 如果你的大前提是自稱就算數，那我們在辯什麼?? 09/23 00:15
推 zeumax: 老實說，現在到底在爭那個論點看不太懂？ 09/23 00:40
→ zeumax: 現在真的再一個中國各自表述了… 09/23 00:44
推 wind0083: 中華=中原=中土=中國，是從原指黃河流域一帶擴大到漢人 09/23 00:44
→ wind0083: 居住的地方，是一個地理名詞，直到中華民國成立才變國名 09/23 00:45
→ wind0083: 所以以前稱呼的中國就像現在稱呼的北朝鮮(北韓)一樣是個 09/23 00:47
→ wind0083: 地名泛稱。 09/23 00:48
推 neomozism: 漢人儒家傳統讓中國這個詞不僅指涉地理，而和夷夏之辨 09/23 00:51
推 zeumax: 再來釐清一下好了，我也搞不懂戰到什麼鬼去了 09/23 00:53
→ neomozism: 有關係，在古籍中，中國是相對蠻夷而言的，帶有道德文 09/23 00:53
→ zeumax: 講北朝鮮，除了是地理泛稱，應該也同樣是簡稱方式稱呼朝鮮 09/23 00:56
→ zeumax: 人民共和國應該沒什麼問題吧？當然他討厭別人加個北 09/23 00:56
→ neomozism: 明較高的意味，自稱中國等於說別國是蠻夷 09/23 00:56
→ zeumax: 故某金氏自稱來自朝鮮，一般而言他指的通常是來自北朝鮮這 09/23 00:58
→ zeumax: 國度，不單指來自朝鮮半島這地區雖是簡稱，但也表明了國籍 09/23 00:59
→ zeumax: 若在明朝自稱來自中國，應該比南宋時來的容易分辨，還沒有 09/23 01:01
→ zeumax: 你是來自（北）朝鮮還是（南）韓國的問題 09/23 01:01
→ Lordaeron: @neomozism, 外交文書上說不算, 就你說了算了囉? 09/23 07:23
→ Lordaeron: 不然倭如何改成日本的, 笑死人了, 還要通告各國. 09/23 07:24
→ Lordaeron: 這你要怎麼轉好? 09/23 07:24
→ Lordaeron: 啊,對了,第一次對日本的國書出現"中國"一詞是朱元章時 09/23 07:25
推 msisee: 看不懂再吵啥 個人推測是不是就像我們自稱台灣(中國) 歪果 09/23 08:52
→ msisee: 仁也稱你是台灣(中國) 可是台灣(中國)不是國家 是地理名 09/23 08:52
→ msisee: 稱 正式名子是中華民國(明朝) 這樣子嗎 09/23 08:52
→ Lordaeron: 外交文書是正式的用詞，不是"你"說是什麼就什麼。 09/23 09:06
→ Lordaeron: 就只有硬拗的人，才會說，哪是自high。 09/23 09:13
→ Lordaeron: 拿國內公佈來拗外交文書。就像你在家裹家人愛叫你什麼 09/23 09:14
→ Lordaeron: 都好，但去到公家機關，你就是身分證上哪個名字。 09/23 09:15
推 neomozism: 樓上拜託醒醒，那大清國致書英國自稱中國，請問大清和 09/23 11:08
→ neomozism: 中國，哪一個才是正式國名？一個國家有兩個正式國名？ 09/23 11:09
→ Lordaeron: @neomozism, 英國人接受的，都是。有問題嗎？ 09/23 11:12
→ neomozism: 明清對外本來就會自稱中國，不要以為自稱就是正式國名 09/23 11:13
→ Lordaeron: 你已經從明朝，拗到清朝了。繼續....... 09/23 11:13
→ neomozism: 好嗎？笑死人了 09/23 11:13
→ neomozism: 是誰在拗啊?我看到一個人拗到只要國書出現的用語都叫做 09/23 11:14
→ neomozism: 正式國名,這種無敵辯論法我第一次看到 09/23 11:14
→ Lordaeron: 英國正式的名字是：大不列顛及北愛爾蘭聯合王國。 09/23 11:16
→ Lordaeron: 美國，美利堅合眾國，全寫United States of America 09/23 11:17
→ Lordaeron: 簡稱：United States、America、The States，縮寫： 09/23 11:17
推 neomozism: 所以英國和美國只是通稱,不是正式國名啊 09/23 11:18
→ Lordaeron: U.S.A.、U.S. 非常好笑. 哈........常識啊..... 09/23 11:18
→ Lordaeron: 不是通稱，叫簡稱。 09/23 11:19
→ neomozism: 謝謝你自打臉,省得我出力 09/23 11:19
→ Lordaeron: 法蘭西，德意志還要嗎？常識啊.... 09/23 11:19
→ neomozism: 你一直用常識自打臉,我也沒辦法 09/23 11:20
→ Lordaeron: 連常識都沒有，基本的邏輯都沒的，打什麼臉啦。 09/23 11:20
→ Lordaeron: 簡稱想拗成不是國名？哈..... 09/23 11:20
→ neomozism: 你親自證明那些都不是"正式國名",這樣你懂了嗎 09/23 11:21
→ Lordaeron: 國書不用國名的，大概只有你neomozism能說得出來囉。 09/23 11:22
→ Lordaeron: 哪裹證明了？ 09/23 11:22
→ neomozism: 你從"正式國名"偷換到"國名",這種概念轉換真奇妙 09/23 11:23
→ neomozism: 我沒說中國不是國名喔(你誤會大了)我說不是正式國名 09/23 11:24
→ Lordaeron: 正式名字，沒寫過正式國名。 09/23 11:24
→ Lordaeron: 講不下去連中文都看不懂，但我也無法寫日文給你。 09/23 11:25
→ Lordaeron: 外交文書上的，就是正式的國名，只要對方接受的，都是 09/23 11:25
→ Lordaeron: 從明朝轉到清朝了，還要轉什麼？ 09/23 11:26
→ Lordaeron: 萬曆就用天朝來國名了，日本也接受了。 09/23 11:26
推 neomozism: 按照你的神邏輯推演，連天朝都算正式國名？ 09/23 11:29
→ neomozism: 我無法使用這種神邏輯,我只能使用人類邏輯 09/23 11:32
→ Lordaeron: ＠neomozism，你連不會有兩個名都跑出來了，很難跟你 09/23 11:33
→ Lordaeron: 解釋的。地球是很危險的。 09/23 11:33
推 neomozism: 你確定你的大腦是在地球嗎? 國書中的名稱有些是非正式 09/23 11:42
→ neomozism: 的稱呼，尤其會隱含褒貶的意思在其中，明朝自居宗主國 09/23 11:44
→ neomozism: 自稱中國或中華都很合理，這都是明國的異名 09/23 11:45
→ neomozism: 日本如果想要表示委婉，也可以稱大明是中華，這叫文字 09/23 11:46
→ neomozism: 藝術，說話技巧，不代表那就是"正式國名"。 09/23 11:47
→ neomozism: 我覺得讓其他板友去評價吧，"致大明洪武帝國書"裡面， 09/23 11:53
→ neomozism: 日本人認為對方正式國名是大明，還是文中出現的中華？ 09/23 11:54
→ neomozism: 如果你認為兩者都是正式國名,那你的邏輯和L大相同 09/23 11:55
→ neomozism: 我不知道為什麼，原本可以探討中國一詞語義的複雜性， 09/23 12:00
→ neomozism: 結果卻變成爭論是不是"正式國名"這種低層次問題，果然 09/23 12:04
→ neomozism: 遇到政治相關的，許多人只想要簡化過的答案。 09/23 12:07
→ Lordaeron: ＠neomozism，明明就是你拿出越南也自稱中國，日本也 09/23 12:28
→ Lordaeron: 自稱中國過來說嘴，說明，人人都可以是中國，中國不單 09/23 12:29
→ Lordaeron: 指明朝。現在講不下去了，又來轉成低層次問題？ 09/23 12:29
→ Lordaeron: 失憶的速度很快呢，不知離開地球了沒？ 09/23 12:31
推 neomozism: 我一開始是要講比較深入的東西，結果被你往下拉 09/23 12:33
→ neomozism: 是在你參與之後,問題才開始降低層次的 09/23 12:33
→ neomozism: 根據我的理解，有人看到"日本也是中國"，完全不考慮脈 09/23 12:40
→ neomozism: 絡是什麼，就理路斷線，說他們都是自嗨，都不算數 09/23 12:42
→ neomozism: 但我原本就是要講"中國"在漢字圈有特別意義，是在客觀 09/23 12:44
→ neomozism: 描述一個事實，希望大家思考上不要很簡化的認為，中國 09/23 12:46
→ neomozism: 一詞在任何語境裡，都是指那塊地方，不是的。 09/23 12:47
→ neomozism: 至於政治現實，往往是迫於國力強弱，而您所謂的自嗨， 09/23 12:54
→ neomozism: 往往才是文字使用的真實。 09/23 12:55
→ neomozism: 當國力夠強大時，就敢於把自嗨表現在國書上，但這種用 09/23 13:00
→ neomozism: 國力當背景的自嗨，其他國家是真的心悅誠服嗎？也只有 09/23 13:01
→ Lordaeron: 國力強弱跟國名屁事？還在轉？明立國就修書給日本了。 09/23 13:02
→ neomozism: 看他們國內的文獻才能看到真實。 09/23 13:02
→ Lordaeron: 哈...所以你身分證上寫什麼不重要，重要是你自己想叫 09/23 13:33
→ Lordaeron: 什麼嘛，這簡稱自high. 09/23 13:33
推 neomozism: 你的推論還真是有趣呢...既然你的大腦只能理解到那裡 09/23 13:42
→ neomozism: 那和你說什麼夷夏之辯恐怕高估你的漢學水平了 09/23 13:43
→ neomozism: 還有你的比喻超自打臉的，你的身分證名稱可以有幾個？ 09/23 13:45
→ Lordaeron: 不要再轉了，我身分證可以有很多個，名字可以有簡稱。 09/23 14:31
→ Lordaeron: 就是有人說，國名只有一個。就有人拗到現在說中國是泛 09/23 14:31
→ Lordaeron: 稱。還從明朝扯到清朝。 09/23 14:32
→ Lordaeron: 對外對內都沒搞清楚。 09/23 14:32
→ Lordaeron: 這要算什麼漢學水平好呢？ 09/23 14:32
推 neomozism: 哇!這麼明目張膽扭曲別人的話也行，請問哪個人說國名只 09/23 14:45
→ neomozism: 能有一個？你扭曲別人的話都不會心虛嗎？ 09/23 14:46
→ neomozism: 請注意我第一行就說明、清好嗎？你只想談明朝關我何事 09/23 14:48
→ neomozism: 你能夠把我的話扭曲成"中國只是泛稱"，這種扭曲別人的 09/23 14:49
→ neomozism: 奧步，你算是得到精華了耶~ 09/23 14:49
→ Lordaeron: neomozism: 中國，哪一個才是正式國名？一個國家有兩 09/23 16:13
→ Lordaeron: 個正式國名？ 09/23 11:09 09/23 16:14
→ Lordaeron: 推文在這，你留著自己享用。 09/23 16:15
推 neomozism: 我說的是"正式國名"只能有一個，不是說"國名"只能有一 09/23 16:38
→ neomozism: 個，你就是明顯曲解我意思，還有什麼好說？ 09/23 16:38
→ neomozism: 下次要反駁別人，記得把對方寫的逐字看完。 09/23 16:44
推 Rucca: 如果現在國家的意涵是指"民族國家"那當然沒有，君不見德國 09/23 16:53
→ Rucca: 也是在被拿破崙欺壓之後才有民族國家意識並在1870建國 09/23 16:54
→ Lordaeron: 英國一樣是正式的國名，不一定是什麼顛的。還轉嗎？ 09/23 17:02
→ Lordaeron: 什麼是正式，外交文書中，只要對方接受的，都是正式。 09/23 17:02
→ Lordaeron: 這就是地球的定義。所以，地球是很危險的，太雜亂的。 09/23 17:03
推 neomozism: 這是你那個星球的特殊定義吧，不要牽拖我們地球好嗎？ 09/23 17:15
→ Lordaeron: 證據都給了，朱元璋用中國，萬曆用天朝，得證。 09/23 17:25
→ Lordaeron: 所以，地球是很危險的，你再怎麼轉，推文都留著。 09/23 17:26
推 zeumax: 我也認為自稱只要被接受就有同等效力，臺灣雖不是國名，但 09/23 17:53
→ zeumax: 在國際場合慣用以臺灣稱呼整個台澎金馬地區，在通常狀況沒 09/23 17:53
→ zeumax: 有問題，某些狀況雖被否定，但不影響台灣指稱的這個區域 09/23 17:53
→ zeumax: 明使用中國即使被否定，依然不會讓其是中國變成不是啊 09/23 17:56
→ Lordaeron: 哪有被否定過？ 09/23 18:19
→ Leika: 明太祖《討元檄文》就狂用中國了 10/03 22:06