Re: [疑問] 明朝人如何自稱

[moslaa (萬變蛾)]

我自己進來戰 ^^

先問一個問題 請大家依直覺回答
地球上有個狹長島國 盛產A片(科科) 為我台灣好青年必看好物
這個國家叫啥?
好~ 你心中浮起的那個名稱 九成九是錯的。
正確答案是
http://www.mofa.go.jp/mofaj/link/zaigai/

關於"中國"究竟是不是國家名稱 一直是陳年戰點
我個人覺得這話題很無聊啦
之所以能成為戰點 說穿不過因為對岸喜稱"中國"歷史五千年
那麼在這岸逢中必反的風氣之下 當然一定要打臉
最好能講成中國兩字從來(注意這兩字)不是國家名稱 頂多是區域名稱 所以中國不存在
讓對方不爽 我們才爽
雖然這戰點很無聊 但的確存在 那我講一下我看法 供大家參考

---正文開始---
先說答案
中國兩字的確從來不曾成為正式(對外/縮寫)國號 正式國號是唐宋元明清等等
所以要找白紙黑字的證明 還真有點不容易 但也不是不可能啦 (不然我是在寫啥鳥)

中國兩字最早的確沒有國號意味 的確是區域名稱
我認為是隨著時間經過 慢慢地 才有了國號的意味在裡面
那有沒有什麼時間點 這兩字具有了合法的準國號 甚至是正式國號縮寫 的地位?

最嚴謹的答案是1952年 稍微放寬的話是1844年 再放寬的話 感謝hgt大提供資料是1266年

所謂最嚴謹的條件是
1. 國家之間 正式外交範疇之文書
   換句話說 對方以國家身分 承認了"中國"這兩字的代表性 排除自嗨可能
2. 該文書格式符合今日外交文書標準 盡量排除不合法可能
3. 在同一句子中 中國兩字與對方正式國號同時以 地位對等 形式出現
   換句話說 可以推導出 中國兩字此時具有正式國號(縮寫)的地位
4. 都是漢字圈 所以排除翻譯問題與自嗨可能

第一個答案 1952年 是因為該年有兩個都使用漢字的交戰國簽訂了和平條約
請大家先過目
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/A-S38(1)-052_1.pdf
注意兩點
A. 一開頭就告訴你 兩國的正式國號(全寫)是中華民國與日本國 (你答對了嗎? 科科)
B. 第四條 抱歉這裡不照抄中日兩國的原文了自己看吧
   這裡如果要辯說 中國兩字不具正式國號地位 只是區域名稱
   那麼顯然日本國三字也不是國號 只是區域名稱

好吧 如果有人說 這文件已經作廢 不能算數 那我退一步 請改看這份1978年的文件
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_heiwa.html


如果放寬範圍 不堅持漢字圈 (但這樣有自嗨可能啦 我承認)
那答案是1844年 是滿清時代

對了 這裡再問一個問題 清朝的對外正式國號是啥?
請大家依直覺回答

好~ 你又錯了 哈哈
你一定想是"大清國"三個字 對吧

錯!
該年清朝與我們台灣的宗主國 美國 簽訂了望廈條約
這份條約雖然不是清朝的第一份國際條約
但卻是我所知範圍內 第一份格式符合今日標準的條約:
該條約劈頭第一句有講出兩國的正式國號
(早於望廈的 譬如尼布楚條約/南京條約 開頭沒寫是哪兩國 我這裡就不把它算數了)
https://zh.wikisource.org/wiki/望廈條約
看到沒? 正確答案是

中 華 大 清 國

從這份文件看來 中國 還有 大清(大清國) 都是中華大清國 縮寫!

偉哉! 我中華大清!

科科 你怕了沒? (笑)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1474779127.A.E67.html
→ moslaa: 或許有人會堅持中國不是"正式國號"
→ moslaa: 這裡我先回應 這進入修辭學爭辯了
→ moslaa: 按我的修辭或說是中文造詣 我會說
→ moslaa: 中華民國/中華人民共和國/甚至 中華大清國/中國
→ moslaa: 都正式國號 前三者是全寫之正式國號 後者是縮寫之正式國號
推 hgt: 中華台灣國表示:
GOOD JOB! (豎拇指)
第一次看到這名詞
感覺hgt大就此解決了兩岸之間的死結
我們改國號叫這個吧
然後對岸要抗議台灣國不存在時
就回嗆 我們全寫叫中華台灣國!
縮寫叫中國/台灣國!
→ moslaa: 如果用英文來思考的話 就好像 United States of America
→ moslaa: 是美國的正式國號全寫 USA則是正式國號縮寫
→ moslaa: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States
→ moslaa: 注意開頭第一句話 翻成中文我會翻:
→ moslaa: 亞美利加合眾國(USA)，
→ moslaa: 俗稱合眾國(US)或美國
→ moslaa: 可見至少以維基百科的角度來說 USA 就是正式國號...的縮寫
→ moslaa: 堅持中國不是正式國號的人 我認為是沒想到正式國號可以再
→ moslaa: 細分成全寫與縮寫兩種方式。還是請參考美國吧。
→ moslaa: 一開頭就說了 這已經變成修辭學上很細微也很無聊的爭辯
→ moslaa: 當然 或許對堅持打支那人的臉的人來說 這是天大的事吧
推 xflies: 話說清朝的自稱真是混亂，馬關條約自稱大清帝國，不過依然
→ xflies: 簡稱中國無誤
推 xflies: 尼布楚條約 (漢文界碑)則自稱大清國，南京條約未提正式國
→ xflies: 號，以大清大皇帝的名義訂約，當是以大清為國號
→ jackliao1990: 尼布楚條約是首次將中國當作正式外交條約的國號
→ jackliao1990: 應該說對歐美國定合約  清國比較會用"中國"
→ jackliao1990: 南京條約英文版都用"china"  沒有"Qin"
→ jackliao1990: 馬關條約就用大清了
→ ewayne: 這東西這版上已經吵過八百萬年了，要吵之前先看過以前的吧
是啊... 我也很煩(翻白眼)...
這篇算是我個人對這話題的結論版
請大家多多海涵
推 verdandy: 我大概是政治漫畫看太多，第一個想到的就是日本國
強!
推 umano: 宋滅亡 商周秦漢以來的那種國號就走入歷史了
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 09/25/2016 14:46:44
→ Lordaeron: 明代政治史  by 張顯清、林金樹等,
→ Lordaeron: 書中<諭日本國王良懷詔>, 粵自古昔帝王，居中國而治四
→ Lordaeron: 夷，歷代相承咸由斯道。 ......
推 DarthCod: 奧會：大清是哪個都市？
→ Lordaeron: 要說第一個，諭日本國王良懷詔 的內文才是第一個。
→ nerevian: 這話題是無聊的意識形態廢論
推 AGODFATHER: 所以大清國跟大明國是同一國?
→ Lordaeron: 大蒙國跟大明國是同一國? 古時的英國跟現在的英國是同
→ Lordaeron: 一國? 都不是王國了? 變首相了?
→ Lordaeron: 這就是意識形態了. 人家明明就是這樣用名字.
推 calebjael: 英國從來就沒有叫過英國。一些外國人都不會搞錯的名詞
→ calebjael: 偏偏要弄得那麼復雜。明朝時﹐西班牙人胡安門多薩寫的
→ calebjael: 中華帝國史﹐原版西班牙文用詞就是 la China﹐是教宗叫
→ calebjael: 他寫的﹐其中講述了中華帝國的疆域以及歷史﹐其歷史就
→ calebjael: 包括了諸多王朝更替。
推 calebjael: 噢﹐我明白你的意思了。
推 AGODFATHER: 那明朝人自認是中國人 那他們認為後金也是中國人嗎?
→ AGODFATHER: 後金自認是中國人嗎? 大清國怎麼看過去"中國"呢?
→ AGODFATHER: 這是歷史問題吧
→ Lordaeron: 不懂書的, 出來問問題了, 他們認為是什麼人, 國書上寫
→ Lordaeron: 得夠清楚了. 後金人自認是什麼, 你去翻書吧.
→ saram: 中國是"天朝"的意思.
→ saram: 中國兩字不可分.