Re: [討論]一個中國，二個中國，什麼是「中國」？

[moslaa (萬變蛾)]

原文我覺得廢話太多 就全刪了

倒是hgt大在原文推文中提的質疑 我覺得有談談的價值 (也可看成是原文的濃縮)

"憑啥滿清政府倒台後 中華民國政府自動取得原有版圖? 應該再武力征服才算數"

這話題要先拆解成關內十八省/東北三省與西藏蒙古新疆來談

先談關內十八省/東北三省

滿清政府的倒台 其實是清末各省先宣布獨立

滿清發現無法以軍事力量將這個獨立壓制下來 (如太平天國) 於是決定放棄統治

那為什麼中華民國政府軍隊沒有先殺片關內十八省/東北三省

如同過去中國改朝換代那樣?

很簡單 因為當時的中華民國政府本來就是這些省弄出來的

以下資料來自維基百科 辛亥革命

1911 1109 - 黎元洪以湖北軍政府都督的名義，向獨立各省發出通電，
            要求各省速派代表到武昌開會，商組中央政府事宜。

1911 1229 - 各省代表 (含都督，即武力代表)... 召開選舉臨時大總統會...
            直隸 (我當關內代表吧)、奉天 (我當東北代表吧)... (餘略)...
            戀童癖... 當選為第一任中華民國臨時大總統

            偉哉我中華民國! 1911年選出戀童癖當總統 2016選出女性總統
            中華民國一直走在亞洲 不! 是世界的民主先驅!!! (笑)
。
1912 0101 戀童癖的臨時大總統就職宣言書
         「...合漢、滿、蒙、回、藏諸地為一國...」

1912 0212 三歲童的退位詔書
         「...合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國...」

從法理上，滿清政府追認了中華民國政府有權統治關內十八省與東北三省。

從暴力上，呃，開會代表有各省都督了，先暫時不用流血殺遍全國了吧
(當然該來的還是會來，所以之後有多年內戰)


西藏 這部份資料來源為維基百科 中華民國治藏歷史 / 蒙藏條約

西藏的確在滿清倒台後 立馬獨立過!

1913 0111 十三世達賴喇嘛派遣人員與蒙古簽訂條約，互相承認獨立

中間還打過幾次中藏戰爭!

但出於某些原因，西藏領袖最終承認中華民國的治權 至少是宗主權了

1929 0910 達賴喇嘛「不親英人，不背中央，願迎班禪回藏」的聲明
          達賴喇嘛願意輸誠中央，西藏的行政、軍事、外交等事務歸中央管理

1931 0505 班禪發表了題為《西藏是中國的領土》的講演

所以法理上 中華民國應該有權統治西藏

至於暴力層面... 我想解放軍在西藏的人應該很多吧


新疆 我參考 維基百科 新疆獨立運動 / 楊增新

從結論來說 清末民初之際

楊增新先任滿清新疆都督(注意這是武職)，

袁世凱仍任其為新疆都督，後改為新疆省長。

所以法理上，新疆承認中華民國的統治。

至於武力認證

呃 上個世紀前半還真發生過流血鎮壓新疆獨立運動......

我想這有符合 hgt大的要求? 有武力征服，取得有效統治了?


最後是蒙古
我想 hgt大比我熟一千萬倍 我就不班門弄斧了。

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扯一下別的

話說大家都知道 日本的沖繩縣是幕府時期通過薩摩藩征服而得的地方

就我所知

好像大政奉還天皇時 沖繩縣沒有人出來哭腰

我是被幕府軍隊打敗的 天皇要再派兵打我一次 我才承認天皇有權統治我!

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謝謝大家 (變身蘇美 哈哈)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1480215391.A.6BB.html
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 11/27/2016 11:03:35
→ rhchao: 法律上是否有權繼承跟事實上是否有實效控制是兩個獨立概念
→ rhchao: 愛談國際法請先認識de jure跟de facto兩個詞。
沒錯 所以這篇文章 我盡量兩件事都包含了
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 11/27/2016 11:04:22
→ amaranth: 雖然是戲謔,不過十幾歲結婚在當時是普通的事情吧
→ k800i: 蘿莉控是戲謔，當時時空根本稀鬆平常。實話說滿清之後的
→ k800i: 兩個共和國從來不是民主政權，實質意義的民主要到其中的
→ k800i: 中華民國在台灣首次普選總統才算是開始。
→ k800i: 法條還是在得有效控制之後，否則都是空談。
→ noonee: 推認真文
推 hgt: 新疆是比較沒有爭議  因為滿清實施太多次軍事征服
→ hgt: 恐怕從左宗棠之後  軍事控制的力道都很大 沒有自治的空間
→ hgt: 西藏承認ROC宗主權  但ROC卻沒有派過駐軍在拉薩(這是征服王朝
→ hgt: 的慣例)  所以其實是西藏自己說了算XD
→ hgt: ROC能作主的地方恐怕恨少
推 verdandy: 羅莉控一開始是歷史愛好者圈內的戲謔，不過後來因政治
→ verdandy: 不正確就被不明就裡的人拿去大書特書，不然鄉民們曾祖父
→ verdandy: 母那一輩其實大多都是羅莉/正太控XD
→ jackliao1990: ROC時代的西藏就理解成軍閥的一支
→ jackliao1990: 軍閥割據時代  KMT也不能對其他軍閥的地盤做主
→ jackliao1990: KMT也沒有在其他軍閥的地盤駐軍
噓 F04E: 大政奉還時還是琉球國，他們幹嘛出來靠腰。
推 shinshong: 推樓上  大政奉還1867  設置沖繩縣1879
→ shinshong: 雖然琉球國成為薩摩的附庸以兩百多年，但這樣亂扯實在
→ shinshong: 不太好
→ dasfriedrich: 琉球基本上是在搞兩邊納貢的遊戲