推 moslaa: 劈頭就錯了,哪會沒有公認的結論。 01/14 23:03
→ moslaa: 請去看維基百科有沒有把元清算入中國朝代 01/14 23:04
→ moslaa: 有吧。 01/14 23:05
→ moslaa: 現在是會開始有爭議 是因為 01/14 23:06
→ moslaa: 第一,鄉民們想打支那臉,支那說自己歷史五千年 01/14 23:06
→ moslaa: 鄉民就偏要說支那只有一百年。 01/14 23:07
→ nerevian: 清治日治民國治 算不算臺灣歷史朝代? 01/14 23:08
→ moslaa: 第二,國外有些漢學學者,面臨出paper的壓力 01/14 23:08
→ moslaa: 只好從不疑處有疑 01/14 23:09
感謝m大的回覆~
我也知道元清被列在中國的朝代之一,
只是因為之前看到版上類似的討論,也忍不住疑惑了起來~
不過沒有想到這個議題被大眾帶起來其實背後也有諸多的個人因素(學者,鄉民)=口=|||
也給了我一個很不一樣的觀點~
n大:我理解這三個是台灣的歷史,
只是過去課本中學到的朝代都會有個國號,然後定都在某地,
在台灣歷史上的政權首都是在本土的大概就只有大肚王朝了吧.(好像也沒有國號?)
所以我的認知是這三個時期是台灣歷史,只是好像不太符合我對"朝代"的認識...
推 shihpoyen: 不過五千年真的是有灌水啊 加上不確定的夏朝也才四千年 01/14 23:10
→ nerevian: 何謂 中國的朝代 這疑問就暗含認知上的某種偏差 01/14 23:11
因為過去"朝代"都是用在描述中華文化圈的政權,
國外的歷史都是用"時期","王朝"來描述.
也因此就很自然地把"朝代"和中國綁在一起了...= =|||
推 moslaa: 總之,等到你發現維基或大英百科全書 01/14 23:12
推 QuantumFoam: 新中國的歷史是從1949年開始的 01/14 23:12
→ moslaa: 說 元清 可能不是中國朝代 你再來問吧 01/14 23:13
→ moslaa: 結案。 01/14 23:13
→ moslaa: 日本從神話之神武天皇開始,也吹噓自己歷史超過 01/14 23:15
→ moslaa: 兩千六百年,我倒從沒見過有哪個鄉民來戰這點。 01/14 23:17
推 shihpoyen: 可以戰韓國的檀君朝鮮啊XD 01/14 23:18
Wiki了一下,不知道檀君和黃帝在歷史學家眼中比較接近真實歷史?
還是都是傾向認定兩者皆為神話傳說?
推 CGT: 元清都以皇帝稱號、也使用科舉等手段統治中原,中國朝代無誤 01/14 23:18
→ CGT: 只是他們也身兼可汗、活佛等外族統治者,就像英王兼印度皇帝 01/14 23:20
感謝C大~
所以這個比較接近於論點三::元清統治者認定自己為中國文化史的一部份囉?
只是對被統治的印度來說他們好像還是把這個政權視為外族統治時期耶@.@...
→ moslaa: 不然這樣好了,你還是學生嗎? 如果是 01/14 23:21
→ Hartmann: 最重要的是,元清都全面接受中原典章制度,當時人也全部 01/14 23:21
→ moslaa: 那請你歷史考試問你 中國朝代有哪些時 01/14 23:22
→ Hartmann: 認可他們代表中國,請問這樣為何不算中國朝代?只因為不 01/14 23:22
→ Hartmann: 皇室不是漢人? 01/14 23:22
感謝H大~請問這可以算論點三::元清統治者認定自己為中國文化史的一部份嗎?
因為也有類似論點二的描述認為,
一個外來的種族/文化的統治下不能算"本國人建立的政權",要算是"外族統治"...
實際上是同一件事,只是描述起來給人感覺就不一樣@@..
論點二好像在暗示中國為了保住顏面把蒙古人也納進"本國人"的意味...
但中國過去的歷史上"種族"就是一個很不精確的詞,
所以不知道哪種論點是比較全面完整的說法...
(我也有拜讀H大之前在板上Po的元朝可汗文,真的獲益良多~~>.<)
→ moslaa: 請你千萬不要把元清寫入。而且當你因此被扣分時 01/14 23:23
→ moslaa: 請你把鄉民打臉支那文 拿出來 跟老師據理力爭 01/14 23:23
→ moslaa: 等你爭贏了 記得來版上告訴大家。謝謝。 01/14 23:24
我也已經畢業了很久了啦~XD也不是要把元清剔除啦,
只是一直疑惑把元清視為中國歷史朝代到底是種族意識或是政治操弄造成,
還是從客觀角度來看就是很合情合理...
說不定我才是被操弄的那群人=口=|||...
→ goenitzx: 現在中國並沒有把固有疆域延伸到歐洲 那豈不是說明不認 01/14 23:32
→ goenitzx: 元朝為中國政權一部份而只是外來政權? 01/14 23:33
剛剛wiki了一下元朝的地圖,https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D
好像也只局限於東亞而已耶@@...
推 shihpoyen: 那是蒙古帝國 01/14 23:34
推 bobju: 算啦~ 如果要因其為[異族]而不算,那麼中國歷史早在五胡亂 01/14 23:48
→ bobju: 華時期就斷了,甚至遠在商周政權交替時代,都很難說誰代表 01/14 23:48
→ bobju: 正統漢人。 01/14 23:48
感謝b大~請問我可以把你的回覆算在
論點五:西方學者與東亞學者對歷史的看法不同:
中國歷史對"種族"的概念很模糊,只要和這文化圈有關係就通通都寫在一起?
推 Landius: 漢起源還是劉老三被封到漢中去,漢中當時就不太算中原了? 01/14 23:51
推 DarthCod: 所以漢諾威王朝是不是印度朝代? 01/15 01:30
D大:wiki了一下...應該不算吧?
所以可以把這說法算在論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"
只有在本土發生的事才算本國歷史?是這個意思嗎?
不過這好像又有點呼應到之前曾吵過課綱要不要把中國歷史也納入的爭論...
→ godivan: 某G還真的很逗逼,按照你的說法唐代的疆域有擴及到西亞 01/15 01:42
→ godivan: 那麼唐代是外來政權而不是中國政權的一部分? 01/15 01:42
→ godivan: 要凹也不是這種凹法 01/15 01:42
推 godivan: 認真來說 中國的五千年歷史基本上是從黃帝開始算起的. 01/15 01:56
→ goenitzx: 那去把西亞拿回來啊 01/15 03:03
→ goenitzx: 不去拿回來就是中國不認這些地方為中原之地了 不是嗎? 01/15 03:05
goenitzx大的意思是指蒙古帝國也是屬於中國的歷史嗎?
推 zeumax: 元朝和四大汗國你歷史課本沒有?中亞地區是屬於四大汗過的 01/15 03:31
→ zeumax: 而且那邊本來就不是中原,從來沒有定義中原定義到這麼廣 01/15 03:32
推 gm79227922: 都自己承認是了 那就算是吧 01/15 07:35
感謝g大支持了論點三~
推 Inkthink: 英格蘭王室怎麼還不繼續主張法蘭西的土地所有呢? 01/15 09:20
→ Inkthink: 這樣百年戰爭到底能不能算英國史? 01/15 09:21
請問I大的回覆可以算在論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"的反對派嗎?
也就是本國歷史是和文化史相關的,
不然如今英國沒有法國領地就不應該把百年戰爭納入英國史?我理解有誤嗎?
推 HomerEDLee: 明朝屬中國的庫頁島: 01/15 09:25
好酷XD沒注意過這個島
推 togmogo: 曾經統治過中原那塊土地的人的歷史 01/15 10:36
感謝t大支持論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史
推 Sinreigensou: 不是 01/15 11:31
不好意思S大是在回覆我還是上面的推文?@@
推 godivan: 同樣邏輯 英國早已經滅亡 盎格魯薩克遜人憑什麼稱英國人 01/15 11:49
感謝各位的回覆,我都有仔細的看~
我現在的疑惑是:在寫本國歷史的時候到底要以種族/文化/地理哪個為本位?
如果是許多種族交會的地方:如土耳其,應該就是會以地理位置為最重要的依歸.
不管是那個種族建立的政權只要在本國土地上就算是本國歷史?
如果像是以色列這種過去流浪許久最後建國的國家,應該是以種族/文化為主,
本國歷史應該就不會包含了伊斯蘭教統治該地的時期吧?
可能就會寫"外族統治"之類的?
只是對於中國大多數歷史都是種族/文化/地理綁在一起的國家,
碰到蒙古人入侵這段歷史就不知道要以哪個為本位來描述了~
以種族來描述可能會寫成"外族政權"
以文化來描述爭議就比較多,
因為雖然背景文化不同但建國後還是使用了前朝的系統與文化...
地理就比較沒爭議,不過也會引起:到底要以哪個時期的領土為本國?
不好意思描述得有點亂,
只是如果當年日本真的取得了所有中原的所有權,
假設原本土地上的漢人重新奪回了所有權把日本人驅回日本後,
後人描述這段歷史很明顯就會寫成"外族統治"了...這就是以文化為本位的寫法了吧?
所以我覺得這種疑惑應該是和不知道要以種族/文化/地理為依歸來描述歷史有關@@...
抱歉我盡可能地以我高中歷史課的模糊印象來描述我的疑惑...
裡面的諸多觀念錯誤還請各位指教了><!!感謝!
※ 編輯: tt1525h (114.24.32.223), 01/15/2017 13:46:17
推 Inkthink: 嚴格來說央格魯人還是可以自稱英格蘭人 那本來就是他們 01/15 13:21
→ Inkthink: 只是百年戰爭、薔薇戰爭等等 後面一大票事件時的王室都 01/15 13:22
→ Inkthink: 算外族殖民政權 就連現在那個王室也是外來種 01/15 13:23
推 Inkthink: 連西方民族國家發展史都搞不清楚就亂扯外族殖民 史盲如 01/15 13:25
推 godivan: 你可以去看西方國家的發展史,如果按照現在覺青的論述 01/15 14:20
→ godivan: 西方國家都沒資格 01/15 14:21
→ Kazuma0332: China的主張一直都是;「你插過我X眼,我們一輩子都是 01/15 15:15
→ Kazuma0332: 不可分割的種花民族的一部分了」的阿Q概念 01/15 15:15
→ Swallow43: 蒙古共和國活得好好的呢 01/15 15:26
推 hotaru3456: 英法百年戰爭表示: 01/15 17:22
→ Sinreigensou: 所以也有人說要是日本當初打贏中國就會變成「和朝」 01/15 17:27
→ chungrew: 威廉征服英格蘭 在這之後建立了諾曼人王朝 01/15 18:20
噓 bruce79: 和朝XDD 那種八卦鄉民的說法,你也好意思拿出來 01/15 18:20
→ chungrew: 的確算是英國的朝代啊 這沒有問題 01/15 18:20
→ chungrew: 日本如果真的打贏中國還不夠,還要把整個中國視為本土 01/15 18:21
→ chungrew: 然後日本天皇遷都北京,以中國皇帝的身分統治中國。 01/15 18:22
→ chungrew: 那的確有可能變成朝代之一。 01/15 18:23
→ jackliao1990: 史實中的日本就只有安插傀儡而已 真能算和朝的只有 01/15 18:28
→ jackliao1990: 被直接合併的朝鮮 01/15 18:29
推 pups914702: 韓國史觀完全不認為日本的統治是合法的 01/15 18:56
推 godivan: 某人先解釋羅馬是義大利國史先吧 01/15 18:58
推 zeumax: 實際上日本帝國還是用“大韓帝國”的方式掌控,所以韓國有 01/15 20:00
→ zeumax: 日本殖民時期,但沒有日本“王朝” 01/15 20:00
→ Inkthink: 戰前確實日本是有人主張讓日本成為下一個中國朝代 01/15 21:55
→ Inkthink: 如果他們成功了也自認是中國一朝 那來個和朝沒啥不妥 01/15 21:56
→ mikepopkimo: 中國人認為正統朝代就算 01/17 15:12