推 moslaa: 推 02/10 10:42
推 Inkthink: 推 02/10 10:48
※ 編輯: y11971alex (99.226.169.52), 02/10/2017 14:28:29
推 x838550: PUSH 02/10 19:22
推 rocket34: 推這篇 02/11 14:44
推 kingoftwray: 專業推 02/11 20:55
※ 引述《tt1525h (吐司)》之銘言：
: 這個問題其實在ptt已經有很多的討論了,
: 但我看了過去許多PO文(historia, gallary, gossiping版)
: 和網路上的文章似乎都沒有一個明確的答案,或是公認的解釋.
: 似乎有非常多的因素影響到大家對這個問題的共識.
: 因此看到現在我仍疑惑.元清是屬於中國朝代的一部份嗎?
: 還是它其實應該是外族(蒙古族/滿族)統治時期?
: 由於我大學非相關科系,高中畢業後就沒怎麼再碰歷史了,
: 諸多的描述錯誤還請大家包涵~也希望大家能以向一個門外漢解釋的心態來描述>.<!
: 就我整理在網路上看到的幾種說法:
: 論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"
: 過去我們都以為中國歷史是建立在文化的延續上
: 朝代即使更替,皇帝即使換姓,政府還是相同的文化背景與體系,
: 因此這樣文化的承續性成為了"中國史".
: 但實際元與清的統治者來自不同的文化背景,如果以文化延續來看中間就斷掉了
.
這是個似是而非的觀點。國家固然有君主國（主權在君）跟民主國（主權在民）之分，但
不管什麼國家，都需要人民為組成因素。文化背景不能等同於文化。商朝人喜歡的東西，
相信到了宋已面目全非。外來文化，不代表取代本土文化，文化融合，不代表文化的斷層
。如同西非，很多地方很類似法國，但又有本土的文化成分。這不能說是本土文化的消
。
: 即使如此我們仍然把這兩個外族統治時期納入中國史.
: 由此可見,我們口中的"中國史"其實是"中原史"
: 只要是在中原這塊土地上發生的事情都算是中國史,
: 跟統治者的種族和文化背景皆無關.
: Q.不僅在中國,世界各國不只一個種族統治過的地區都是這樣看待的嗎?
歷史上最常見的分類方式就是土地，但是東亞的這片土地史上通稱為中國，所以它的歷史
就通稱為中國史。硬是要說成中原史也不是不可以，但是這樣書賣不出去。況且中國這個
辭的定義，就是偏重地理。相信對此有興趣的同好都讀過詩經: 大雅: 生民之什: 民勞
「惠此中國、以綏四方」這句，中國本身就是相對於四方而言。固然地球是圓的，地表上
沒有真的中心，但是在古人的心目中就是這片土地是世界的中心，謂之中國。
通史上相當常見，不論在文化上、政治上有沒有關聯，只要是在同一地區的事件，都在同
書內描述。如果不這樣，世界上會有很多「孤兒」歷史。如伊朗史，一般就會談及兩河文
明及波斯帝國。然這兩者，政治上、文化上的關聯，實在是微乎其微，但是也不能將其排
在伊朗史之外。而兩河文明初期的蘇美文明，根本沒有統一的政治體，只是散落的城邦，
跟現在的伊朗不可能有政治傳承的關係，但也不影響其地位。如英國史，通常會議論薩克
遜人、盎格魯人建立的地方政權。這些政權被威廉一世所掃蕩，威廉一世為法國公爵，亦
不影響作為英國史上的人物的地位。現在英王室仍奉威廉一世為始祖，可見一斑。在更久
以前，羅馬佔領英國，英國人也不以為恥；與羅馬同時期的凱爾特部落，雖臣服於羅馬，
英國人也認之為先民。連「抗羅馬」的凱爾特領袖布迪卡都視為民族英雄。
或曰，羅馬佔領英國，這部分的歷史究竟應視為羅馬史抑或英國史
，難道不能兩者皆是嗎？元朝勁旅直抵黑海，連俄國人都認為是俄國史的一部份，元朝設
都北平，北平現在是中國的一部份，所以元朝固然是中國史的一部份。
歷史作為抽象的概念，是對於事件的紀錄，對人、地本沒有一定的隸屬關
係，只有分類的問題。但歷史上的人事地物，就有互相影響的關係，所以要討論「元朝
是否為中國正統朝代」就明言討論，無需畏畏縮縮，不要將之偽裝成歷史學（寫歷史的
學問，跟歷史本身有區別，英文 historiography）的議題。
換言之：
「元朝清朝是否為中國之朝代」
「元朝清朝是否為中國史的一部份」
乃是很不同的議題。
: 論點二:由於民族情感或政治因素的考量才將元清視為中國(文化)史一部分
: 和論點一不同的是,論點二認為中國史建立在文化的繼承,而非中原史.
: 因此實際上元朝與清朝就應該稱為"蒙古人/滿人統治時期".
: 但由於民族的自我意識或是政治因素諸多原因課綱還是淡化這部分的史實,
: 仍然宣稱這個時期的統治者也是漢人/中華文化圈,
: 而其歷史自然是中國史的其中一個朝代了.
: Q.有人說國外學者看中國歷史也是將這兩個時代視為"外族統治時期",
: 不知道細節是怎麼樣認定?
滿人當皇帝是真的。
外族統治是假的。
這跟英國統治印度的殖民式外族統治有區別。
順治是來當華夏的皇帝，不是把華夏變成滿洲。
不代表不是中國史的一部份。
: Q.如今歐洲是怎麼看待當時蒙古人在歐洲建立的政權呢?外來政權?
同上，羅馬曾稱霸歐陸，但是現在各國通史也會論及羅馬統治的時代，但是會偏重當地的
事件。德國史就會論及羅馬攻克萊茵河畔的事件，不會重視羅馬帝國在希臘的政策。但是
因為蒙古統治的時間短，通常不會將其視為政權，只是佔領而已。如同羅馬統治埃及，跟
埃及豔后克麗歐佩特拉、凱薩、安東尼間的事情，固然是埃及史的一部份。
: 論點三:元清統治者認定自己為中國文化史的一部份
: 這個論點認為元朝與清朝的統治者為了攏絡民心(或其他理由?)
: 皆認為自己是前朝的繼承者.也會進行一貫的宗祀,上朝儀式.
: 也理所當然的在後人描寫這段歷史時也會將此時期視為中國史的其中一個朝代.
: Q.元朝與清朝的第一代統治者有做甚麼來宣示自己是正統的繼承人嗎?
請詳閱「順治帝登極詔書」。至於元朝，世祖也有「受天明命」這種說詞，顯然受天命觀
的影響。但是順治帝的主觀論點，是否具有代表性，也有斟酌的餘地。
: 論點四:文化互相交融已無法區分彼此
: 由於進了中原的蒙古人/滿人在原本的居民漢人的人海攻勢下,
: 如今已經文化/血統互相交流以至於我中有你,你中有我(?)
: 在無法明確區分彼此的情況下那就乾脆歷史就寫在一起吧=u=
: Q.這論點有點微妙,而且wiki寫兩個種族在進入中原後,
: 皆用各種政策來保持自己文化的獨立性與血統的純正,
: 我也很懷疑到最後這兩個種族之後真的有和漢人的文化互相同化嗎?
種族與歷史無關。印歐人在語言上是一個種族，但不見有人寫「印歐史」。
: Q.印度被雅利安人入侵後,種姓制度也成為他們文化中很重的一個部分,
: 現在他們應該也不會把當時雅利安人的政權視為外族入侵吧?
要有「外族」需有「內族」。同上，歷史就是歷史，跟現在的民族觀不同。印度到底有沒
有「內族」，有待商榷。如果硬是將歷史上某種團體定義為現在國家的根源，就成了國族
觀點，歷史上要不得。就有點類似說中國人都是炎黃子孫，血濃於水這種。真假不知，但
在歷史上的重要性很低，在政治上的重要性很高。
敝人的觀點，中國各朝代出於各種因素，多半會自認為跟前朝有某種關係。朝代這個詞，
似乎偏重於政治因素，對文化、民族等因素則在所不論。現在寫中國史，多半是一朝一朝
寫，因為古代歷史主要是描述政治，朝代有比較固定的政治體系，這樣寫比較簡單。中國
有湯武革命的傳統，所以後世朝代多半會用這樣的框架來自我定位。這兼具主觀的成分，
也造成客觀的效果。
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