推 tony3366211: 所以是沙縣小吃還是沙羨小吃 03/02 04:11
→ calebjael: 沙縣小吃的沙縣是福建沙縣﹐此時還是蠻夷之地﹐要到五 03/02 04:19
→ calebjael: 百年後的隋唐時期才置縣。XD 03/02 04:20
推 Houei: 西陵之戰的步闡、壽春三叛、孟達 這些前線投敵的都沒好下場 03/02 06:57
→ Houei: 是說三國鼎立以後啦,而且糜芳士仁算留守的,情況特殊 03/02 08:05
有幾個地方是錯的
※ 引述《askingts (地獄山貓)》之銘言：
: ※ 引述《askingts (地獄山貓)》之銘言：
: : → Hartmann: 那時哪來楚國名稱，還有江夏啥時被吳國打下了...=.= 02/28 01:33
: : 我直接回一篇
: : 我又沒說 那時哪來的楚國名稱 這句話 -_-
: : 我偏愛用楚國來代替荊州 個人習慣 不行膩?
: : 楚國古名就是荊國 未達全盛時期的楚國領土範圍 大概就跟支那漢朝荊州差不多大
: : 全盛時期 楚國往西吞巴國,蜀國 往東滅越國 整條長江流過的地方 都是他的領土
: : 江夏哪裡沒被東吳打下過
: : 江夏是郡名
: : 郡治西陵 位於長江北岸 漢水東北岸
: : 西元191年 袁術部下孫堅攻擊西陵城 被時任江夏太守的黃祖擊敗 不幸戰死
: : 西元195年 重視守備的黃祖 選擇在龜山北麓築城 命名為卻月城
: : http://i.imgur.com/ruIXx3r.jpg
這張圖其實是有錯的
卻月、魯口、夏口﹐其實是同一個地名的不同地點。
其中卻月是在漢水的北岸而不是南岸。
簡單來說﹐地理圖是這樣﹕
漢水
\
\
---------長江
夏口（沙羨）
在漢水跟長江交匯這個地方﹐就是夏口﹐屬於 沙羨縣（不是沙縣）。
黃祖最初是在長江南的沙羨縣。
（裴注三國志中有﹕
策收得勛兵二千余人﹐船千艘﹐遂前進夏口 【夏口今湖北漢口﹐詳見《魏志武紀》
建安十三年】攻黃祖。
《吳錄》載策表曰﹕“臣討黃祖﹐以十二月八日到祖所屯沙羨縣。
【《通鑒》作十二月辛亥﹐策軍至沙羨。《郡國志》荊州江夏郡沙羨。《一統志》
沙羨故城今湖北武昌府江夏縣西南】
）
在孫策這次進攻中﹐黃祖兵敗逃亡﹐隨後由於嚴白虎余部勾結陳登作亂﹐孫策回師﹐
黃祖重新控制夏口地區。
隨後黃祖在江北築城（長江以北、漢水以北）﹐以回避江南東吳軍的直接攻擊。
（荊州記﹕水北有卻月城。太平寰宇記﹕河口北岸臨江水﹐有卻月城。
輿地紀勝﹕沔口北岸臨水有卻月城。水經注﹕沔左（東岸）有卻月城...後乃沙羨縣治﹐
魏將黃祖所築﹐吳遣董襲凌統攻而擒之﹐禰衡亦遇害與此。）
可見黃祖僅是將城池從江南遷往江北﹐實際上依然是夏口﹐依然是沙羨縣治。
（另﹐三國時代史料稱夏口﹐不稱卻月城﹐卻月之名是晉之後才出現的稱呼。）
後來孫權再攻黃祖﹐攻下夏口（卻月城）﹐在三國志各武將的列傳中可以
看到這一仗時﹐黃祖以戰船橫斷漢水﹐溝通卻月城與後方的聯系（漢水東岸到西岸）﹐
而後東吳軍甘寧冒死突進﹐先破橫斷漢水的戰船﹐切斷了黃祖後撤以及堅守到劉表
援軍的通道﹐此也是卻月城在漢水之東的一個証據。
在攻下夏口（卻月城）之後﹐由於豫章山越叛亂﹐孫權迅速回師﹐並沒有控制夏口。
（十二年﹐西征黃祖﹐虜其人民而還。
十三年春﹐權復征黃祖...遂屠其城...虜其男女數萬口。）
正因為孫權沒有控制夏口﹐隨後劉琦復築夏口城（但改在魯山）﹐
因此長阪戰敗之後的劉備才與劉琦同守夏口。
隨後才有 諸葛亮傳﹕先主至於夏口﹐亮曰﹕事急矣﹐請求救於孫將軍。
時權擁軍在柴桑。孫權傳﹕備進住夏口﹐使諸葛亮詣權。（周瑜傳同此）
魯肅傳﹕備遂至夏口﹐遣亮使權。
這些都顯示﹐當時的夏口並不是孫權的地盤﹐因此劉備進駐夏口時﹐
孫劉聯盟尚未形成（不存在孫權讓劉備駐紮在東吳地盤上）﹐
也不是劉備自孫權手中奪下夏口（那樣就不用孫劉聯盟了）。
: : 西元196年 江夏太守黃祖 宣布 以卻月城為江夏新的郡治
: : 卻月 仍然位於長江北岸 但在漢水南岸
見前。自從黃祖將江夏郡治遷往沙羨之後﹐變的是沙羨縣治的具體地點。
: : 西元208年 卻月城被孫權派兵攻破 黃祖戰死
: : 西元208-209年 劉琦被劉表任命為新的江夏太守
: : 劉琦鑒於卻月城 損於孫權兵火 殘破不堪 遂廢城
: : 改至龜山南麓築城 命名為魯山城 並以此為新的郡治
此城依然是夏口城。水經注、方輿勝覽、讀史方輿紀要都有提到﹐魯山山陰有鎖穴﹐
即孫皓鐵鎖橫江封鎖夏口處。因此魯山也是夏口地區。
（讀史方輿紀要﹕（卻月城）與魯山城相對。
水經注﹕魯山左即沔口﹐沔左有偃月城（卻月城）。
太平寰宇記﹕卻月城與魯城相對。）
: : 魯山 同卻月 仍然位於長江北岸 但在漢水南岸
: : 同年 曹操兵入荊州 劉琮舉州投降
: : 曹操 分兩支兵追擊劉備
: : 一支曹操自領 由襄陽進入江陵
: : 再沿長江北岸，自江陵出發向夏口前進
: : 一支文聘領兵 曹操任命他為江夏太守 率襄陽水軍
: : 經由漢水順流，自襄陽出發向夏口前進
: : 劉備,劉琦 則棄江夏郡治魯山城 東逃
: : 逃往長江南岸的夏口,樊口一帶
魯山城即夏口。另三國志八處提及劉備劉琦屯地﹐均為夏口﹐而非樊口。
以地理來看﹐夏口合理﹐樊口不合理（樊口那就真是孫權地盤了）。
: : 西元208年7月-11月 赤壁之戰發生
: : 西元209年 孫權趁勝追擊曹操 打下江陵跟江夏
: : 這邊的江夏 指的是原本舊的郡治 西陵
魯城（夏口）此時依然在劉琦手中。劉琦即死於魯城﹐其墓在魯山。
: : 江夏郡 從秦嶺以南 接到漢水以南的區域 都被孫權佔領
: : 曹操仍然據有 秦嶺以北 漢水以北 的江夏郡領土
: : 南郡 孫權佔領位於長江北岸的江陵
: : 曹操仍據有 靠近襄陽那側的南郡領土
: : 西元209-210年 孫權任命為程普為新的江夏太守
: : 在江夏郡 孫權側勢力範圍中 選擇沙縣城 為新的郡治
: : 沙縣 位於長江南岸
: : 曹操則仍然以文聘 為他佔領區內的江夏郡太守
: : 郡治不明 一說是在安陸
: : 安陸 位於長江北岸 漢水支流溳水北岸的江夏郡領土
: : 西元215年 孫權把江夏的郡治 從沙縣改設在夏口
: : 夏口 位於長江南岸
同前﹐夏口就是屬於沙羨。孫權是在夏口地區的長江南岸築城﹐這個城叫江夏城。
（孫權傳﹕黃武二年﹐城江夏山。）
也就是說﹐地圖這樣﹕
\
魯\卻月
----------
江夏
然後這裡都是夏口。
所以在後來有﹕
晉書何無忌傳﹕克 夏口三城﹐遂平巴陵。
晉書劉毅傳﹕毅軍次夏口﹐時振黨馮該戍 大岸﹐孟山圖據 魯城﹐
恆山客守 偃月壘（卻月壘）﹐眾合萬人﹐連艦兩岸﹐水陸相援。
: : 補幾個圖
: : 東漢末年江夏郡治更換位置圖+劉備逃亡路線
: : http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
所以這個圖是錯的。
: : 西元209年赤壁戰後三國勢力範圍圖
: : http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
: → Hartmann: 第二，你自己說赤壁打贏後東吳西進攻下江夏，明明赤壁前 02/28 12:23
: → Hartmann: 劉備劉琦就已在江夏，吳軍還以此為基地打赤壁之戰的， 02/28 12:24
: 你是不會看圖膩?
: 重貼一次圖給你
: http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
: 劉琦赤壁戰前 先待在江夏新的郡治 魯山
: 劉備從新野,襄陽逃竄 最後逃到江夏的魯山 跟劉琦合流後
: 棄城東逃 到長江以南的夏口跟樊口
: 這邊的夏口跟樊口 雖然是江夏郡位於長江南部領土
: 但這邊早已經是東吳佔領區 不是劉表的領土
: 早在西元208年 卻月城被孫權派兵攻破 黃祖戰死
: 這時 江夏郡長江以南的領土 早已經被孫權佔領了 已經不是劉表的
見前述。
: 還有曹操兵入荊州
: 帶來的大都是青州兵 以北方騎兵為主 善打陸戰
: 再貼一次圖 你自己看看
: http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
: 曹操經新野,下襄陽,入江陵
: 劉備,劉琦 最好那時敢守魯山
: 江陵到魯山 那邊可都是陸路
: 陸戰打又打不過曹操 待在魯山可是會被曹操派兵圍死而已
: 劉備,劉琦 那時早就東逃到 夏口,樊口
: 等著跟周瑜合流
: 劉備跟孫權 在夏口,樊口合流後 才有後面的赤壁之戰
: 至於對岸的魯山城 早就被曹操佔領光了
見前述。
: → Hartmann: 請問你說的東吳西進打下這是那個時空的事？ 02/28 12:24
: 你又是不會看圖膩?
: 西元209年 赤壁戰後 這個時空的事
: 我再重貼那時的圖
: http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
: 江夏郡舊的郡治 西陵
: 在赤壁戰後 就已經被孫權打下
: 你自己看看圖好嗎?
: 江夏郡秦嶺以南 包含舊郡治 西陵
: 然後接到漢水 整條漢水以南 包含南郡郡治 江陵
: 都是孫權在赤壁戰後打下的
: 江夏郡 哪裡有以長江為分界 長江以北屬曹操 長江以南屬孫權 這根本是錯的
: 你自己再看看圖
: http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
: 事實上是
: 江夏郡 秦嶺以南 包含舊郡治 西陵 然後接到漢水 整條漢水以南 都是孫權打下的
: 問我證據在哪?
: 很簡單,我可以告訴你
: 第一點 合理性
: 赤壁戰後一年期間 曹仁跟周瑜在江陵 附近相持不下
: 這時南郡長江以南區域 大都是劉備的
: 周瑜跟曹仁 在這邊相持 不是光走水路 溯長江而上就能圍江陵
: 還是要靠陸上來圍 江夏郡漢水以南區域 包含舊郡治 西陵 就是這段期間東吳打下的
: 江夏郡舊郡治西陵 被孫權打下後 可以靠北面秦嶺當天險來守 不怕曹操從北面來
: 沒有人能越國以鄙遠
: 在南郡那邊 單靠一條長江 長江南邊還是劉備的
: 孫權在那邊無佔領地 直接溯江打江陵 這未免太可笑
: 當時還是要照順序 先打江夏郡 漢水以南+長江以北的區域
: 打完再打 南郡 漢水以南+長江以北的區域
: 最後才是圍江陵城
: 你自己再看看圖 想想合理性
: http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
: 第二點 江夏郡 赤壁戰後 曹操仍令文聘 為他佔領區內的江夏郡太守 郡治安陸
: 你自己再看看圖
: http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
: 安陸在漢水北方 離漢水那麼遠 都快接近襄陽了
: 曹操那時如果仍是佔領 江夏郡 舊郡治西陵 或 劉琦蓋的新郡治魯山
: 為何不直接把郡治設在那裡? 為何要把他的郡治設在靠內陸的安陸?
: 理由很簡單,那邊不是他的佔領區 當然沒有辦法設在那
這一點其實是因為前面那張有錯的地圖的另一個錯引起的誤解。
文聘在安陸﹐離漢水其實並不遠。因為這個時候﹐安陸到漢水之間﹐還是雲夢大澤﹐
安陸到漢水之間都是湖泊沼澤地為主。
（另外﹐該圖中安陸位置也不正確。這個位置是今天的安陸縣﹐但三國時代的安陸﹐
是今天的雲夢縣﹐位置在該圖上離漢水的距離要向南近一半）
: 第三點 江夏郡 舊郡治 西陵 紀錄上在222年起 即為孫權佔領
: 江夏郡舊郡治 西陵 何時被孫權佔領?
: 是不是赤壁戰後一年 跟南郡郡治江陵 同時期內 被孫權打下?
: 我找不到相關史料可以佐證
: 但可以從其他相關紀載 證實222年起 西陵即為孫權領土
: 見陸遜傳
: "黃武元年(西元221年)...(略)
: (略).... 權大笑稱善，加拜遜輔國將軍，領荊州牧，即改封江陵候。"
: "七年(西元228年)...(略)
: 諸軍振旅過武昌，權令左右以御蓋覆遜，入出殿門。凡所賜遜，
: 皆御物上珍，于時莫与為比。遣還西陵。"
: 西元222年 夷陵之戰戰後孫權加封遜為輔國將軍，改封江陵侯，鎮守西陵
: 孫權早有佔據江夏郡舊郡治 西陵 的其他相關紀載
: 北魏跟東吳 西元209-222年 赤壁戰後
: 兩國在西陵那邊沒發生過大戰 根本沒發生領土變更過
: 西元209年 江夏郡舊郡治 西陵 即為孫權打下 這事實很明顯
此 西陵 事實上是 夷陵﹐即今宜昌﹐長江三峽中的西陵峽一帶。
因此夷陵之戰後陸遜才會鎮守西陵。後來蜀國滅亡之後﹐吳的西陵叛投晉﹐
陸抗與晉軍戰於此﹐以少勝多大敗晉軍﹐即西陵之戰。
至於江夏舊地的西陵﹐早已廢棄。其地改屬 揚州 蘄春郡 邾縣﹐與荊州再無關系。
處於吳魏的中間地帶﹐以史料來說﹐應是到赤烏四年（241年﹐赤壁戰後三十餘年）﹐
才由陸遜以重兵築城控制這一帶。
: → Hartmann: 劉備仍在夏口，曹軍主力在長江不在漢水，江夏郡長江以南 02/28 12:26
: → Hartmann: 的地盤仍在劉備控制中好嗎，再者，東吳從未控制江夏全境 02/28 12:27
: 鬼來的劉備控制中
: 我再重提一次
: 早在西元208年 卻月城被孫權派兵攻破 黃祖戰死
: 這時 江夏郡長江以南的領土 早已經被孫權佔領了 已經不是劉表的
: 劉備那時是逃往夏口,樊口 是站在孫權的領土上
: 後來孫劉聯軍跟曹操打了赤壁之戰 地點也是在孫權的領土上
: 江夏郡長江以南的區域 那時早就不是劉備或劉琦的領土
: 早在西元208年 黃祖戰死後 就已經不是
: → Hartmann: 既然你是講三國，那個時候沒人叫那裡楚國了，你要叫也可 02/28 12:22
: → Hartmann: 以，請自己註明清楚 02/28 12:22
: → Hartmann: 第二，你自己說赤壁打贏後東吳西進攻下江夏，明明赤壁前 02/28 12:23
: → Hartmann: 劉備劉琦就已在江夏，吳軍還以此為基地打赤壁之戰的， 02/28 12:24
: → Hartmann: 請問你說的東吳西進打下這是那個時空的事？ 02/28 12:24
: → Hartmann: 劉備仍在夏口，曹軍主力在長江不在漢水，江夏郡長江以南 02/28 12:26
: → Hartmann: 的地盤仍在劉備控制中好嗎，再者，東吳從未控制江夏全境 02/28 12:27
: 你管人要怎麼講
: 我就偏愛講楚國
: 你歷史有沒有太差 了不了解典故? 這我不知道
: 但我只知道 我怎麼稱呼 不用你來指手劃腳
: 看得懂的 自然能看得懂
: → Hartmann: ok，那是我沒注意，這裡收回第一句，不過，還是希望要 02/28 12:39
: → Hartmann: 用這代稱可以，還是要註明清楚，畢竟不是每個人都知道 02/28 12:40
: 誰理你
: 我並不須要註明給你知道 荊州=楚國
: 看得懂的 自然能看得懂
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