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※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言: : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言: : : 這種是明顯的沒事找理由, 說什麼有了工業革命, 就會如何如何 : : 中國如何可惜, 沒發生工業革命之類的. : : 重點是有沒有這需求而已. : : 有了, 就是要不要去學的問題而已, 德國, 俄國不就是一例了? : : 宋沒有需求, 自然不會發生. : 以上基本同意。 : : 明已經向葡萄牙學會大炮了, 自己玩也玩得很好, 外來討打的, 也全打跑了. : : 當然也就沒這需求. : : 哪麼看明末清初了, 清朝明明大炮輸明朝, 但清贏了後, 好像也沒什麼革命性的 : : 進步, 因為他的騎兵, 就將四周的打爬了. : : 也就沒這需求了. : 不太對。 : 1.清兵入關的時候,滿清的火炮規模與素質就已經超過殘破不堪的明朝了 : 2.清朝直到康熙年間都仍有引進傳教士教導的造炮技術,絕非毫無進步 : 事實上清朝初期是非常重視火器的,因為有需求; : 是到了乾隆、嘉慶年間才開始停滯,因為暫時覺得沒有必要。 清兵入關的時候, 明已經是沒人想打了, 結果當然哪樣. 但還是沒什麼大進步, 沒有像明朝哪樣. : : 再回到清末來說, 1萬9千人的遠征軍有很威嗎? : : 到底是火力差異, 還是沒人想幫清再打呢? : : 回頭看二戰的中國作為對照組, 有超過百倍的士兵, 科技火力差異更甚的日軍. : : 但中國打了不是嗎? : 但是日軍的戰略目標是入侵內陸和占領,鴉片戰爭時的英軍只是沿海打擊和騷擾。 : 面對日軍的進犯,國府可以找到運用兵力優勢的機會, 這個兵力優勢沒火力優勢, 等到火力可以幫上, 都到了什麼時候才發生? 要是像清末哪樣, 早就爆了, 日本人直接統治了. : 清朝對英軍,對方在海上四處巡弋,清軍水師那麼爛,只能被動挨打, : 很難發揮兵力或主場的優勢。 你還是停在, 對方能如何如何, 沒反過來看, 對方的投射力跟日軍能比? 哪2萬人, 在海上又如何? 當年明末如何收服海盜變官盜的? 要做的話, 照做就好了. 為何沒做? 因為沒人想幫你時, 當然什麼都沒. : : 哪為何1萬9千人好像比較威? : : 因為中國人自卑嘛. 回頭說哪段故事時, 說成哪樣的囉. : : 說穿了, 就是沒人要打了嘛. : : 1萬9千人怎麼跟一個三萬萬人的國度打? 用十倍去打也就十萬大軍, : : 加上後勤, 30萬. 這在中國歷史上算很大的數字嗎? : 鴉片戰爭中,清軍實際動員到前線的兵力約為十萬人,但是分散沿海各地, : 歷次主要戰鬥中的兵力優勢並不非常明顯,甚至偶爾會碰上兵力劣勢。 : 清朝真要死撐也不是不行,但是就贏不了而且損失會很大, : 那因為高層對於英國提出的條件缺乏認識,所以就覺得乾脆同意談和算了。 最後, 清軍的水師於1808 也不是不能打的, 是故清朝高層根本就無心全面作戰. 故, 廣東水師提督關天培留下一句: 「詣制府慟哭,請益兵不許,守台僅羸兵二百,乃決為死計,駐砲臺督戰, 創痕遍體,血濡衣襟。」 總括起來, 就是一票無心的作, 想他們去作有心之事, 明末, 清末, 不就哪樣子? 一個反例就是二戰. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.180.246 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1491303809.A.A71.html
julianscorpi: 大日本帝國:你們精神戰力還不夠! 04/04 20:06
jimmy5680: 清朝水師能打哈哈哈哈哈,吐槽點太多不想回了 04/04 20:40
jimmy5680: 1808又是啥鬼 04/04 20:40
Lordaeron: 你是真的該回去看一下歷史, 別在這哈哈哈 04/04 20:49
Lordaeron: 就是英國打到廣州前, 也退過一次. 04/04 20:50
milk7054: 13艘兵船是運輸艦還是大型戰列艦阿? 04/04 20:54
milk7054: 人家帶運兵船來,沒有護衛艦,打贏了好棒棒 04/04 20:55
milk7054: 高陞號也是運兵船,問題船上沒大砲,這樣擊沉有成就感? 04/04 20:56
jimmy5680: 英軍剛開戰從廣州退卻是因為清朝水師?別鬧了好嗎 04/04 20:57
jimmy5680: 你找篇論文來跟我說清朝水師足以與英軍較量再說 04/04 20:58
jimmy5680: 你還沒回答1808是啥毀,永遠在精神論我也不想理你了 04/04 20:58
milk7054: 二十三日,英军又駕坐「舢板艇」駛進虎門 04/04 20:59
milk7054: 原來擊退舢舨船也算是大勝... 04/04 21:00
Lordaeron: jimmy5680,wiki 請自己抄. 04/04 22:14
Lordaeron: 另外, 你精神有沒有問題我不知道, 但你說我精神論, 麻 04/04 22:21
Lordaeron: 煩舉證一下. 04/04 22:21
Lordaeron: 1840/5/21 英艦被清軍火船衝入艦炮射擊死角,數艘軍艦 04/04 22:23
Lordaeron: 被岸炮擊中。為安全計,向鳳凰崗一帶水域撤退。 04/04 22:23
Lordaeron: 當晚交戰,英艦一艘未沉 04/04 22:23
Lordaeron: 致於milk7054的運兵船說, 還真的不知何來該不會又是 04/04 22:28
Lordaeron: epochtimes吧. 04/04 22:31
Lordaeron: @jimmy5680, 要吐槽, 請加油. 吐得了我沒意見. 04/04 22:34
milk7054: 奇怪,你自己內文講1808年,然後又跳到1840年XD 04/05 04:32
milk7054: 被火船衝入(神風船?),被岸砲所傷(所以是躲避時,神風船 04/05 04:36
milk7054: 被岸砲擊傷?) 04/05 04:36
milk7054: 1808年運兵船,你講1840年,不覺得你在自打嘴巴嗎? 04/05 04:37
milk7054: 岸砲擊中一艘未沉,怎麼覺得有甲午戰爭的近似感?砲彈裡 04/05 04:48
milk7054: 面沒火藥,炸不起來?? 04/05 04:48
Lordaeron: @milk7054,你不懂,可以省省了, 沒要你懂. 04/05 07:17
Lordaeron: 你還是回去看epochtimes吧. 04/05 07:18
milk7054: 好好笑喔,1808年講不過人家,就拿1840年救援,拿不出具 04/05 07:38
milk7054: 體證據說別人不懂XDD 04/05 07:38
milk7054: 所以1808年到底能不能打啊XDD 04/05 07:39
milk7054: 大清政府1808年擊退13艘舢舨船XDD 04/05 07:42
Lordaeron: 真是厚, 兵船變運兵船也夠腦補的了, 舢舨也出來,你的 04/05 08:45
Lordaeron: epochtimes寫得真不少. 04/05 08:46
milk7054: 兵船本來就是指舢舨船,戰船才是戰列艦,這你也不會分XD 04/05 09:19
milk7054: 不然朝鮮增援,清軍為什麼不用鎮遠艦載士兵,要調用商船 04/05 09:21
milk7054: 當兵船? 04/05 09:21
jimmy5680: 清朝水師能打就不會接連在定海廣州廈門浙東乍浦失利了 04/05 09:22
milk7054: 鴉片戰爭中,英軍用舢舨船登陸攻打炮臺多的是,腦補兵船 04/05 09:23
milk7054: 是戰列艦XDD 04/05 09:23
Lordaeron: 清朝水師能不能打,反過來看英軍打海盜打得如何就好了. 04/05 12:01
Lordaeron: 腦補舢舨船,快去看epochtimes作為證據,不然運兵船也好 04/05 12:02
milk7054: 運兵船有裝火砲嗎?還是你以為是諾曼第登陸,小艇上裝一 04/05 12:38
milk7054: 挺機槍XDDD 04/05 12:38
milk7054: 鴉片戰爭,英國沒有專用運兵船,是徵調民間的商船,不要 04/05 12:47
milk7054: 兵船腦補就是軍用運兵船 04/05 12:47
milk7054: 鎮江之戰,4艘運兵船就載1萬餘陸軍。1808年大清擊退13艘 04/05 12:52
milk7054: 運兵船,裡面是載多少英軍啊XDDD 04/05 12:52
Lordaeron: 船兵是你譯成運兵船或舢舨的, 不是我. 04/05 20:32
Lordaeron: 看來epochtimes看多了, 容易失憶. 04/05 20:32
jimmy5680: 英軍打海盜如何,你倒是說說看啊,1808年又是啥 04/05 22:08
jimmy5680: 算了沒興趣和你詭辯了 04/05 22:11
Lordaeron: @jimmy5680,你是精神有問題, 1808不是給你了. 你是啥? 04/05 22:32
Lordaeron: 英軍打海盜如何? 鴕鳥啊. 你講不下去就別鬼扯了. 04/05 22:33
Lordaeron: 帆船可以開到30/40節?(當公里/h 好了), 就夠神的了. 04/05 22:37
shihpoyen: 帆船速度? 為什麼突然提到這個? 04/05 22:42
jimmy5680: 給了啥? 自己啥證據都不提,只會唬爛詭辯 04/05 22:43
Lordaeron: @jimmy5680,你還是快推出一篇吐槽文吧, 誰詭辯很清楚的 04/06 07:06
Lordaeron: 叫你去看WIKI, 裝看不到, 一直跳針說"啥"? 04/06 07:06
jimmy5680: 看到了,你所謂的"擊退"連交戰都沒有 04/06 07:19