Re: [疑問] 孫文作為大元帥的合法性/效力?

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 孫文也當過大元帥
: http://sun.yatsen.gov.tw/content.php?cid=s01_01_01_01
: 按這網站說法
: (張勳復辟溥儀後) 國會議員在廣州舉行非常會議。
: 國會非常會議中 選舉孫文為中華民國軍政府海陸軍大元帥。
: 這裡我想知道 這個國會非常會議的效力/合法性如何?
不好意思 讓我來回答自己吧 Q^Q

以下資料全部出自維基 就不一一列舉網址了


要談這個問題 要從中華民國憲法/國會歷史談起

中華民國第一部(準)憲法要算是《中華民國臨時政府組織大綱》
1911年12月，由各省都督府代表簽名通過。依照這個準憲法成立了臨時參議院。

接著，臨時參議院制定並公布了《中華民國臨時約法》
1912年03月，開始實施這部新的準憲法。

以這部準憲法為法理基礎，中華民國舉行了第一次全國性的國會議員選舉
1913年04月，中國歷史上第一屆國會正式成立了，議員共約八百多人。

附帶一提，
PTT很多鄉民一再推廣的 真-中華民國國父 袁世凱
就是由這屆國會/這些議員選出來當第一屆正式大總統的。

所以我想這屆國會/這些議員的代表性無庸置疑 (笑)

1917年06月，張勳復辟滿清的前夕，他逼迫當時接替袁世凱的黎元洪總統解散國會

問題是...
臨時約法根本沒有賦與總統解散國會的權力呀
也就是法理上，這個解散不成立。
(當然實質上，國會停止運作，也就是民意無法展現)

1917年07月，復辟被段祺瑞鎮壓。事後總統改由原為副總統的馮國璋擔任。
妙的是，既非總統，也非民選的國務總理 (等同行政院院長) ~ 段祺瑞
這位先生居然拒絕恢復國會！ (這似乎可以類比為林全不讓立法院開會?)
雖然法理上，這個國會一直都存在啦。

關鍵來了，因為這個緣故，
1917年07月，孫文跑到廣州，搞起 "護法運動 (法 指臨時約法)"
然後這八百多人的國會議員，到八月底的時候，
有一百五十多人也到了廣州，並召開「國會非常會議」。

1917年09月，這些議員中的九十一人投票，以八十四票選出孫文為大元帥。


好 問題就是這個大元帥的頭銜 算數嗎？

可以比照華盛頓嗎？ (華盛頓曾由美國國會追認他等同大元帥)　

單純從法理來說 因為選孫的這個國會非常會議

議員人數不到原來國會的開會足額人數

我想"法理上"應該是不算數的


若想替孫辯護的話 只能從"實質上"來看了

我意思是說 要看這個"國會非常會議" 有沒有通過甚麼法案(諸如此類)

然後這個法案(日後)也的確實施到全國，

這樣才能說"國會非常會議"的議決有相當程度的效力。

這部分我想就不是靠 google 能查到的了。(至少我還沒找到)


補充 剛剛看到對岸有出這套書 北洋時期國會會議記錄彙編(全十六冊)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.46.32
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1491932512.A.C22.html
※ 編輯: moslaa (119.14.46.32), 04/12/2017 01:55:46
推 hcju: 北邊也有安福國會 可謂一國兩會先驅
謝謝留言交流!

安福國會(第二屆國會) 是1918年才開始選的

為了搞出這個國會 段老大先弄出了一個臨時參議院，時間點是1917年11月

https://kknews.cc/zh-tw/history/jpn486.html

但孫的大元帥頭銜則是1917年09月由第一屆國會(部分)議員所授與

換句話說 1917年九月時可以說中國有兩個政府(北有北洋 南有軍政府)

卻不能說 1917年九月時中國有兩個國會

也就是孫的大元帥頭銜 "法理上"+"實質上" 十足真金由當時惟一的民選國會給的

只是給的時候開會的人數不到法定有效開會人數 所以可以從這點質疑其效力。
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/12/2017 09:27:17
→ bobju: 看來就是北洋軍閥明顯違法在先, 挺孫議員要另起爐灶與之抗
→ bobju: 衡.
嗯 就是這樣
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/12/2017 09:31:09
推 ChoshuArmy: 大德國給更多馬克的話孫應該可以收買更多議員才是XD
→ ChoshuArmy: 不過我認為南北都是用國會來當作某種"民意"支持假象
這樣說吧 這一兩天看過這些資料後 我的感想是

當時中國的掌權人物內心深處毫無尊重民主的意思 雖然國名叫中華"民"國

但終究全國人心已經認為民主才是王道

所以這些掌權人物表面上 或說是形式上

終究還是必須向民主制度低頭 取得國會同意才能展開其行動

在這層意義上 討論當時國會的決議 我想還是有點價值吧...
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/12/2017 09:43:48
推 ChoshuArmy: 至於孫的問題其實是現代為了反對他的徒子徒孫，刻意把
→ ChoshuArmy: 北洋給神話的後果罷了，短史記算是有闢了不少謠
您是說這類文章?

https://read01.com/67ByQN.html

http://tw.jiapujidi.com/finance-1157306.html
摘要

“黃金十年”這個說法，最早見於魏德邁將軍1951年9月19日在美國國會的演講。

(啥 所以不是國民黨率先編出來唬弄人的?)

推 bird09: 孫 :北洋違法，公民不服從呀
哈哈哈
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/12/2017 10:50:06
→ EvoLancer: 以前看到大砲當非常大總統 覺得大的這個總統一定是非常
→ EvoLancer: 偉大的總統 才叫做非常大總統XD
握手!

我小時候也以為是 非常大~總統
→ Lordaeron: 很多人沒搞清楚,孫大砲是實實在在的在執行他的理念.
→ Lordaeron: 實務的執行,就交由他的好友,黃興來執行.
→ Lordaeron: 到了台灣後, 大家都以為孫大砲,真的只有張嘴,到處騙吃
→ Lordaeron: 騙喝, 所以想照做, 就以為比過孫大砲了.
→ Lordaeron: 哦, 差點忘了, 還可以騙妹.
→ Lordaeron: 孫大砲,可是在玩自己的命的,可不是要人家出命你出嘴.
關於孫大炮

這文滿有趣 分享給大家
https://kknews.cc/zh-tw/history/8o4pb4.html

推 chernenko: 孫中山自封為軍政府大元帥，就是因為議員人數不足額。
推 chernenko: 如果議員夠多，直接選孫為正式大總統就好了。
推 CGT: 民初的大總統由國會選舉產生，所以想當大總統也得弄個國會來
→ CGT: 而當時的中國實質是南北分裂的，要講代表性其實兩邊都不足
推 calebjael: 孫參照法國大革命的非常議會﹐打贏就有效﹐打不贏就...
推c大 ^^
推 wind0083: 其實可以換個角度看，那時中華民國的有效佔領地區一直
→ wind0083: 都只在江浙閩粵一帶。當然，他的權利也止於佔領區，所以
→ wind0083: 頭銜或有沒有法律效力很重要嗎？就算他頭銜是中國大皇
→ wind0083: 帝，還是只能在江浙一帶威風而已。講白一點，那個時代
→ wind0083: 不講法律，是比武力。
→ EvoLancer: 應該是說，各路軍閥還是用中華民國的名號，但中央政府
→ EvoLancer: 是誰則變動很大
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/13/2017 19:14:09
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 04/13/2017 19:31:00
推 hanhsiangmax: 「但終究全國人心已經認為民主才是王道」，我蠻好奇
→ hanhsiangmax: 這論述...XD
→ hanhsiangmax: 其實孫文的「臨時大總統」法理就已經被質疑過了，
→ hanhsiangmax: 印象還上了美國報紙XD
推 hanhsiangmax: 其實蔣在這方面也是得到孫的真傳，用其實無法代表
→ hanhsiangmax: 全國的代表來選他當老大（？）XD
推 wittmann4213: 應該說，當時認識到民主是啥的人還不多，但大家都知
→ wittmann4213: 道中國再也沒有皇帝了
推 ChoshuArmy: 國大代表性基本上可以，孫的臨時大總統好歹是都督代表
→ ChoshuArmy: 給選出來的，也有跑個形式
推 a420360: 推一個
推 cu87: 只要當時人覺得有合法性即可,至於後人怎麼想一點都不重要
→ cu87: 又不是聖君賢主,天天都想著史筆如鐵