→ noonee: 我開槍是不是為了殺人都沒有關係 04/20 10:04
→ noonee: 真的有殺到人再說 04/20 10:04
→ Lordaeron: 這是結果論. 04/20 10:04
→ Lordaeron: 而且,請注意, 是專指政策與政綱。不是你個人。 04/20 10:06
→ noonee: 那這樣以後什麼殺人未遂強盜未遂強姦未遂都無罪了 04/20 10:06
→ noonee: 我施行這個政策是不是為了貪污都無所謂結果不好再說 04/20 10:07
→ noonee: 即使我施行這個政策是為了讓我更好的壓榨老百姓 04/20 10:09
→ noonee: 但是只要建設蓋下去了老百姓向我下跪感恩戴德都是應該的 04/20 10:10
推 iidxiir3: 樓上根的推文有點語無倫次...原文應該沒很難看懂? 04/20 10:39
→ Lordaeron: o 04/20 10:44
→ noonee: 我知道原po是結果論 但是我不認同動機不重要 04/20 10:56
→ yuriaki: n請考慮另一個面向:錯誤的政策不該因為動機良善而受肯定 04/20 10:58
→ noonee: 我沒說動機就代表全部 但是抹去動機只看結果也是不行的 04/20 11:04
→ yuriaki: 但政策的動機難以證明 世上所有政策都有冠冕堂皇大義凜然 04/20 11:09
→ noonee: 確實很多難以證明 但是也有很明顯的 04/20 11:10
→ yuriaki: 的招牌 但背地裡實際的動機一來不可考 二來該動機通常未 04/20 11:10
→ noonee: 例如要求黨政軍退出媒體 結果是為了自己把手伸進媒體 04/20 11:10
→ yuriaki: 必是多「壞」的 又如我上文這好壞就是難以有客觀根據 04/20 11:11
→ noonee: 例如反核四 結果是為了讓自己蓋電廠賣又貴又污染的電 04/20 11:11
→ yuriaki: 所以總的來看如果要評論政策之良窳 還是從其結果是在這方 04/20 11:12
→ noonee: 更不要說說蓋了水利政策產量增加結果卻都被抽走得政策 04/20 11:12
→ noonee: 這種動機都是很明顯的 04/20 11:12
→ yuriaki: 面創造多少利益 那方面造成多少損害 加加減減作總合評論 04/20 11:12
→ yuriaki: 反核四的動機是要保證安全的未來 我相信這動機是純善 04/20 11:14
→ yuriaki: 可是問題在於反核四者誤信誇大的風險 無視能源的需求 04/20 11:14
→ noonee: 如果是要確保安全的未來就會用理性的方式訴求討論 04/20 11:15
→ yuriaki: 結果(我認為)為了填補電力需求必須付出的代價超出他們的 04/20 11:15
→ yuriaki: 想像 所以我反反核四 就這樣而已 04/20 11:16
→ noonee: 但是找一個AV專家來妖魔化 並大量散佈距離事實非常遙遠的 04/20 11:16
→ noonee: 非理性謠言 顯然就不是為了安全 04/20 11:16
→ yuriaki: 也就是說「理性的方式討論」=「以理性評估可能的結果」 04/20 11:18
→ yuriaki: 但我的看法是我的看法 如果核四真的運轉後爆炸證明我是錯 04/20 11:18
→ yuriaki: 的 那這核四政策也不該因為「填補電力需求」動機良善而受 04/20 11:19
→ yuriaki: 後世肯定 04/20 11:19
→ noonee: 不對 以正常理性討論來說 沒有任何一個政策是只有正面效應 04/20 11:20
→ noonee: 而沒有任何負面效應的 所以執政者的任何施政都是在正負效 04/20 11:21
→ noonee: 應之間的評估與取捨 然後對負面效應的風險控管 04/20 11:22
→ noonee: 如果最後爆了那意味著他的風險評估出現問題 04/20 11:22
→ noonee: 或者說他的風險管理有問題 該責備的不是他的動機 04/20 11:23
→ noonee: 而是他的錯誤評估和補強不足等等 04/20 11:23
→ noonee: 東電就是這樣的狀況 發生天災是無可避免的事情 04/20 11:24
→ yuriaki: 不對 政策可能出問題的環結太多了 可能是發案者認知錯誤 04/20 11:24
→ noonee: 但是對於天災居然完全沒有後備方案 事情發生以後又再度錯 04/20 11:25
→ yuriaki: 可能是執行時錯誤百出 可能是反對勢力太強 可能因不可預 04/20 11:25
→ noonee: 誤評估問題嚴重性繼續隱藏真相自己在那邊瞎搞致使問題進一 04/20 11:25
→ noonee: 步擴大嚴重 這早就不是動機不動機的問題了 04/20 11:26
→ yuriaki: 期的環境變化致使失敗 04/20 11:26
→ noonee: 不對 現代的行政體系其實非常成熟 各方面的專業技術人員 04/20 11:27
→ noonee: 都非常的多 經驗老到的也不少 會出現認知錯誤或是執行錯誤 04/20 11:27
→ yuriaki: 該責備的不是動機 而若失敗是事實 那該檢討失敗原因供新 04/20 11:28
→ noonee: 都是大頭不聽技術人員的自己硬來 或甚至故意用有問題的專 04/20 11:28
→ yuriaki: 政策參考 但這就是結果論了 政策因利大於弊故成功 04/20 11:28
→ yuriaki: 弊大於利就是失敗 04/20 11:29
→ noonee: 業不足的人員 常見的用專業不足的人員動機就是貪污 04/20 11:29
→ yuriaki: 當然也有結果與發案者的預期相背(對發案者來說是失敗)但 04/20 11:30
→ yuriaki: 整體來看利大於弊而受肯定為成功的案例(如前面說的鄭國 04/20 11:30
→ noonee: 原則上沒錯 有兩點問題 04/20 11:32
→ noonee: 第一 所謂的利和弊只是看你用什麼角度看 甚至很多時候 04/20 11:32
→ noonee: 到處都是問題的政策帶帶風向就變利大於弊了 04/20 11:33
→ noonee: 第二 就像你說的 即使仔細考量的政策都不可能百分之百肯定 04/20 11:33
→ noonee: 成功 所以當動機有問題的時候 就更會在各方面造就問題 04/20 11:34
→ noonee: 例如一個政策的目的就是貪污 他就會用專業不足的人去執行 04/20 11:34
→ noonee: 實際的執行也會更進一步的偷工減料 沒有負負得正的可能 04/20 11:35
→ noonee: 一個一開始就是為了壓榨老百姓的水利工程還連壓榨方案都 04/20 11:35
→ yuriaki: 你說的沒錯 所以前文中我就說在利弊上糾葛(打分數)沒多少 04/20 11:35
→ noonee: 詳細的備載的政策 即使產量增加 老百姓實際的生活只會更糟 04/20 11:36
→ yuriaki: 意義在 終究是評分者的個人主觀 但在這主觀上如果要追求 04/20 11:36
→ yuriaki: 客觀 那希望至少評分者是根據客觀的事實(=結果)來評分 04/20 11:37
→ yuriaki: 這就是結果論 04/20 11:37
→ noonee: 是 所以光看水利建設本身不足以評判動機 04/20 11:37
→ noonee: 但是後續的配套政策就說明了一切 04/20 11:38
→ noonee: 同樣光看反核兩個字不足以評論什麼 04/20 11:38
→ noonee: 但是反核的手法連帶反核成功後連帶的作法就說明了動機 04/20 11:39
→ yuriaki: 所以在對嘉南大圳政策評分時除了嘉南大圳建築本身還該計 04/20 11:40
→ yuriaki: 入嘉南大圳政策執行者的其他相關配套一起考量來論證其結 04/20 11:41
→ yuriaki: 果與利弊? 我同意這個觀點 04/20 11:41
→ noonee: 沒錯 所以直接看到八田把水利蓋好馬上就跪了只是在帶風向 04/20 11:42
→ Lordaeron: 誰帶風向了？表格都給你填了，不填而要吵什麼？ 04/20 12:33
→ Lordaeron: 誰要正方，誰要反方，填表啊。不然找資料就好？ 04/20 12:35
→ noonee: 你跪了嗎？我是講你嗎？急著對號入座幹麻？ 04/20 12:40
→ noonee: 沒看到人家不只是跪下去 拍專程拍成電影跪 04/20 12:40
→ Lordaeron: 哪你鬼叫什麼？你不爽電影就别看，不爽和能填o表是兩回 04/20 12:44
→ noonee: 挖～好大的官威啊 04/20 12:45
→ Lordaeron: 怎麼都輸你，文都沒看就叫殺人了。 04/20 12:59
※ 編輯: Lordaeron (175.184.246.150), 04/20/2017 14:52:19
推 vandervaal: 這篇講的滿中肯的，不能只用動機來評價政策 04/20 22:32
→ godivan: 但是國民黨的政策都要用動機來評價喔 04/20 23:47
推 Sischill: 刑法的觀念跟行政法的觀念一樣? 你法律唸到屁股上去了? 04/21 07:28