[想法]歷史討論的名詞嚴謹問題

可能小弟我念研究所太久了 所以有點龜毛
但是我覺得講一下比較好
否則大家容易變成謾罵而無法好好的討論

我真的建議討論歷史一定要在名詞上有"嚴謹的定義"
否則容易瞎子摸象 每個人都說自己有理 但是其實大家都在講不一樣的東西
我拿這個當例子給大家看看

作者: tigertanktwo (tigertanktwo) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 黃智賢：八田與一種的米 不是給台灣人吃
時間: Wed Apr 19 14:40:50 2017

其實我覺得對當時台灣人最好的，就是放下漢文化本位，去當堂堂正正的日本人
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我覺得這句話最有意思最能夠當作一個案例
因為這句話有四個地方我認為要有嚴謹定義

1.台灣人
2.漢本位文化
3.堂堂正正
4.日本人

因為這句話邏輯上的意思就是
當時的台灣人,可以修改自己的心態, 這種心態叫做漢文化本位
修改這個心態後, 就可以當一個"堂堂正正"的日本人

那我覺得有趣的地方在這裡 容我龜毛

台灣人的定義是什麼?
漢本位文化是什麼
堂堂正正是什麼, 當然這是主觀意識我今天就不談了
以及我覺得最重要一點, 因為這是討論政治歷史 政治歷史強調每一個名詞的"法律意義"
所以台灣人在這一句話的"法律意義"是什麼

先談什麼是台灣人, 如果說是日本殖民統治時期, 居住在台灣, 擁有日本國籍的漢人
那接上所謂漢本位文化還可以說得通,
但是, 當時居住在台灣擁有日本籍者不只有漢人, 還有本島人 內地人 原住民
內地人不算, 原住民要怎麼放棄漢本位文化呢?
當然我們這就可以用自然實驗來論證這句話合理
(容我龜毛一點
介紹一個觀念 自然實驗
就是我們科學家認為每一句話的論點都要能用控制可重複性實驗驗證才算數
但是很多論點很難或是無法用可控制重複性實驗驗證怎麼辦
為了避免公說公有理 婆說婆有理
近年來有一個作法叫做自然實驗
也就是用歷史的自然資料下去評估 假設大自然已經做了實驗了
那這個自然實驗的數據可不可以支持這一論點
本文最後我想用這一點來示範一次這種論述)

另外一點是漢本位文化 是什麼? 當然這我覺得也太複雜
我直接跳到最後一個比較可以做自然實驗驗證之處 當日本人
(不管堂不堂正 因為這是自由心證無法檢驗
除非你做民調隨機統計 但是日本時代沒做也沒有記錄所以這一點無法驗證)

先定義什麼是當日本人
(因為我在美國待了快十年 我才體悟到什麼叫當美國人 我就拿這一點來談)
當日本人定義有幾點
1. 當日本國籍者的日本國民 (Japanese Subject/National)
2. 當日本國的公民 (Japanese Citizen)
3. 當種族血統定義上的"日本人" (ethnic Japanese)

所以回到這句話
我們可以建立一個邏輯推論
作者認為
日本殖民時代的台灣漢人日本國籍者,透過放棄漢人的文化,可以當日本人
那回到三點定義上
第一種定義當日本國民
當時已經有日本籍了, 所以不管放不放棄漢文化不也一樣嗎?所以不算
第三種是種族血統上的日本人
這也很自由心證了, 因為你放不放棄文化習慣, 就能當種族文化上的日本人嗎?
如果是第三點
那在歷史紀錄上, 有沒有台灣的日籍漢人,透過放棄漢人文化習慣
變成血統種族上的"日本人"這一點就可以做自然實驗了
假設這一點作者要讓這一個推論成立
要找到有沒有案例,並且數量上顯著, 台灣的日籍漢人放棄漢人文化變成種族血統的日本人
或是在台灣, 日籍的非漢人 例如原住民
透過放棄原住民的文化變成種族血統上的日本人
我認為這個自然實驗或許有做的價值 來論證這一點成立不成立
否則永遠是一個嘴砲或是論戰的戰場

第二點最有意思 因為我認為這一個自然實驗最容易做

就是台灣的日籍漢人, 透過放棄自己的漢人文化, 取得日本完整公民權?
(也就是已取得公民權作為當"日本人"的定義 不管是否堂堂正正)
這一點是因為, 公民權和國籍是不一樣的定義

在下拿聯合王國當例子
聯合王國底下有三種領土
1. 聯合王國, 英倫三島, 當地的英國籍居民是英國籍並且是英國公民
2. 皇家屬地, 不屬於聯合王國直屬的國土
當地自治, 當地居民是英國籍也是英國公民
3. 海外屬地, 當地英國籍居民是英國國民但是不是英國公民
(一直到2002年才修法讓海外屬地的公民有聯合王國公民權)

這一點很重要歐. 因為國籍不等於公民權
例如97年以前的香港, 當時香港的公民不是聯合王國的公民
所以權利義務是和聯合王國公民完全不一樣
例如說絕大多數香港的公民(市民)沒有居英權
公民是一個權利義務的觀念, 你有納稅 服兵役的義務以及參與國家政治的權力
例如說派出有實質權力的國會議員
以及在法律上和所有公民平等的地位
(因為法律之前"所有公民"平等,但如果你不是公民那就不平等,
公民的原始定義可以當作最低階的貴族看待之)
所以例如美國的海外屬地波多黎各, 當地居民是美國國民但不是完整的公民
所以不能選出選舉人團參與總統選舉
就算是美國種族隔離時代, 有色人種在法律上也是所謂的
"seperate but equal"(分開但是法律上平等,雖然實際法律執行上另一回事)
所以"當日本人"這一點就很有意思
因為是指當日本國籍者或是當日本公民那是兩回事
就如同97年以前的"英籍香港居民"和聯合王國公民(俗稱英國人)也是兩回事一樣

所以如果原po的定義是
"台灣的日籍漢人可以透過選擇放棄漢人的文化,取得等同日本本土的日本國公民權"

這一點我們就可以用自然實驗或是當時的法律做良好的討論了
當然我對日本殖民時代的公民權法律或是實際上的歷史案例不熟悉
所以就不多討論
只是我想要建議所有人討論歷史盡量的嚴謹
以及使用自然實驗的方法來檢驗讓自己的立論更嚴謹

最後推薦一本書
https://www.amazon.com/Natural-Experiments-History-Jared-Diamond/dp/0674060199/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1492828328&sr=8-1-fkmr0&keywords=nature+experiment+of+history+jared+diamond
書名中譯直接翻譯就是歷史的自然實驗
主要作者是寫槍砲鋼鐵與細菌的賈德戴蒙
強烈推薦 ^^

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1492828246.A.996.html
推 ssarc: 我覺得不用，這是討論不是作學問
→ yuriaki: 沒有共通且精確的定義 討論就不是討論而是鬼打牆
我會對這個議題有興趣是
幾年前我為了研究福克蘭群島戰爭的英軍兩棲作戰
因為朋友推薦 買了一本書Amphibious Assault Falklands
(兩棲突擊福克蘭　作者是當時英軍兩棲登陸作戰指揮官Michael Clapp)
這本書一開頭就說此書獻給
所有在兩棲突擊部隊TG317.0的人
不論是男女或是軍官, 華人或英國人(Chinese or British)........
當時我就覺得奇怪,書中部隊的華人是香港人
香港人在戰爭中為何要稱為Chinese,難道不是British嗎?
但是我知道人家用字嚴謹有道理 所以後來去挖掘才知道
原來在英國的軍隊作戰體系下,香港的成員是Chinese,不是英國公民所以不是British
這刺激我為何今天台灣對於日本人或是台灣人的定義沒有英國那麼嚴謹?)

→ yuriaki: 所以不重視定義討論通常都變成定義大戰
我個人覺得定義大戰還好 關鍵是不能"驗證"
因為我個人認為雖然歷史不是自然科學 但是還是要追求"可驗偽"
定義良好立論嚴謹才能讓讀者去查證驗偽
(這也就是為何跑去玩架空歷史
因為我認為架空歷史可以當作一種假設性的歷史驗證
也算是一種歷史自然實驗的訓練模式)

同時也讓研究者自己有檢驗自己論點的機會和入口 這樣大家才會有進步
而不是整天在ptt上發廢文  最後只是浪費生命
小弟我在ptt發文一向有一原則
我不希望讀我文章的人在讀我文章的那幾分鐘是在浪費自己的生命
推 ChoshuArmy:
推 schooldance: 推驗證才是重點
→ schooldance: 個人偏好:利用勢均力敵的雙方人馬交鋒來驗證
我覺得這往往變成對罵 其實也不是最好
最好應該是有客觀存在的事實可以驗證
例如說假設這個論點是對的
應該會有日本的公民歸化法條說
"殖民地人放棄殖民地文化可以因此取得公民權"
或是有實際的申請案例, 這樣只要找到法條或是案例就可以驗證這是對的
反過來也可以驗證是錯的
因為不管怎麼說 這關係到當時日本政府的法律政策
畢竟當日本公民不是你想當就能當
一如你今天想當美國公民也不是你想當就能當有一套規矩法定程序在
※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 04/22/2017 11:20:57
→ schooldance: 版眾同質性高,你就會發現這個版的有價值資訊越來越少
推 schooldance: 你要最好喔...那就去學術殿堂吧~~
→ schooldance: 網路平台有它的特性,不可能完美
推 zeumax: 我在想～如果英國是特別將本土將士用English會不會看起來
→ zeumax: 好一點？雖然可能沒法到當時證實了，不過本土部隊應該也有
→ zeumax: Scotish 、Welsh
英軍目前本土部隊如果冠有Scottish/Welsh/Irish
往往是延續從幾百年前傳承下來的番號
因為當代的"師"(Division)這種部隊編制是從拿破崙戰爭才開始
更早以前, 歐洲的軍隊就和清末的"山字營"那樣
是在某地由某人召集編成 然後戰後沒有解散轉型成國家經制之師
所以那個是地域名(部隊編成的歷史)
例如最有名的應該是愛爾蘭衛隊Irish Guard
https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Guards
今天應該就只是紀念當年歷史上的團級番號
但是成員不限一定是愛爾蘭人
有點像是清朝的湘軍, 最早是在湖南編成的團級部隊
但是不代表到了清末民初湘軍的官士兵都一定還是湖南人
假設湘軍一直延續到今天 有一個"湘軍霆字營"的團級番號保存下來
也不代表那個團的成員一定都是湖南人

回到我講的, 在聯合王國的制度下
國籍和公民權是明確分開的. 雖然一樣都會在英王政府的要求下一起上戰場
但是加拿大軍 澳洲軍 印度軍 香港軍 不代表他們是British
他們只是都是英皇的子民(subject)但是子民不一定是"英國人/不列顛人"(British)
而子民或是說臣民之間的權利義務也是天差地別
例如King's African Rifle英王非洲步槍團這個團級部隊
就很有意思
該團部隊最出名的就是烏干達獨裁者阿敏
但是阿敏最終在該團軍階是什麼?
他一直都只是准尉(Warrent Officier),因為雖然都是英國臣民
但是非洲殖民地的黑人最多最多也就只能升到這個階級
軍官都是英國白人
一直到獨立前夕, 他才晉升到中尉, 還是當時唯二的黑人中尉軍官之一
所以回到我們討論台灣史
日本殖民時代台灣人算是日本人嗎?
當然可以算也可以不算 要看你怎麼定義
就像是大英帝國時代殖民地人算不算英國人也是很難講一樣
(因為是帝國的臣民這是肯定的 但是公民未必 那怎麼才算是英國人?)
這就是為什麼美國歷史喜歡說當年支持獨立的是愛國者(Patriots)
可是問題在於當時不是英國 那愛國應該是愛英國巴
但是問題是, 美國是英國殖民地
殖民地人不能算是英國公民 只是殖民地公民加上英國臣民
所以愛國應該是愛殖民地 在殖民地軍隊服役
如果殖民地要脫離英國 那就應該愛國的效忠殖民地
→ saram: 大英帝國殖民地人民沒有公民身份. 日據時代,是的日據,
→ saram: 51年只有4個月時間台人有日本國民身分.李登輝很高興了.
小弟我受到我經歷過日本統治長輩影響, 傾向不使用日治也不用日據
而是用日本時代,或是日本殖民時代,
這樣一來免去政治爭議, 二來也符合台灣早年經歷過那個時代的老一輩的習慣

另外在下對台灣史或是日本帝國史的理解不多
但是我個人一直以為台灣從甲午戰後兩年, 所有漢人居民都擁有日本國籍
(擁有國籍應該就算是擁有國民身分巴)
所以我很好奇您說只有四個月是怎麼一回事?

→ saram: 那些來不及受日本教育假日本人（戴日本皇軍帽的）不免
→ saram: 遺憾,所流風所及,發生灣生作者假造日本籍身分事件,這種
→ saram: 時空情結錯亂是台灣的美麗風景.
→ saram: 而不甘願被日本戰敗放棄台灣而失去日本國民身分的皇民,
→ saram: 是否效忠日本?是的,你看得到今天這些...
我個人不想評論這些
我認為每個人有認同或是想像的自由 當然我們討論歷史
必須建立在客觀的事實上面 所以我不喜歡辯論史觀或是認同
我只想討論史實
我對台灣當代史學喜愛討論史觀感到厭惡,所以高三填志願選理科
因為我受到美國的一些"科學家轉戰歷史學"的學者影響 例如賈得戴蒙
我相信歷史也是一門求證事實的科學. 所以請理解我抵制這種史觀或是認同的討論
※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 04/23/2017 12:27:42
→ saram: 一個所謂國民若無議會選舉權與被選舉權,不叫國民.
→ saram: 台灣人受日本五十年統治間有過選舉權嗎？是日本統治
→ saram: 就叫國民那二戰時新加坡馬來西亞印尼等到處是日本國
→ saram: 民了？而香港人也是英國公民了.
→ saram: 蔣渭水不是曾汲汲增取議會參政嗎？不像琉球人優良典範.沒
→ saram: 反抗. 但是台灣人民來不及參加選舉就回歸祖國了.
→ saram: 不過等於是美國南北戰爭前的黑人罷了. 雖然我們都說
→ saram: 黑人是美國人,但並非公民.