Re: 實驗

[calebjael (calebjael)]

雖然你自刪了﹐但......

拜我這不穩定的網路所賜﹐在你沒有自刪之前﹐我想回文﹐然後斷線﹐

然後你的原文就保存到暫存檔裡從昨天過到今天了。XD

※ 引述《cu87 (cu87)》之銘言：
: 推 calebjael: 我猜還是會自刪﹐所以推文在這邊。XD。兩個例子完全不   05/01 13:02
: → calebjael: 同﹐不同點在於﹕一、中共建政廢棄了國府原本發行的紙   05/01 13:03
: → calebjael: 幣債券不承接﹐而國府承接了台灣銀行券。二、1956年中   05/01 13:04
: → calebjael: 共已經宣布完成社會主義改造﹐全國經濟恢復到抗戰前水   05/01 13:05
: → calebjael: 平﹐因此至少1956年之後的事完全與1949年前無關。說到   05/01 13:06
: → calebjael: 原po﹐ptt讓我看不起的名單終於在lu331之後又添一人﹐   05/01 13:10
:               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:    我不過陳述史實，盧溝橋之後，日軍趕赴上海作戰感到被突襲

陳述史實那你就把史料羅列出來咯﹐看看是哪些當時的日本人覺得到上海作戰是被突襲。

你都說是當時日本人的普遍想法了﹐當時日本人有七千萬﹐先列七十個例子不為過吧﹖


更不用說﹐你這叫陳述史實﹖

你日軍在上海還沒開打﹐就主動進攻在南口、居庸關的13軍──黃埔嫡系的國府軍﹐

然後你說你沒跟國府軍為敵﹐你打的是北洋軍閥﹖

都大方送你個北平天津就當做不是國府的不說了﹐南口跟居庸關你也故意無視掉﹖


好啦﹐我也大方就送你啦﹐南口跟居庸關我就不要啦﹐你這叫陳述史實﹖


:    這個史實並不會違反中國人覺得日本人侵人太甚一定要抗戰的另外一個史實
:    但是你等不過看到其中日本人感覺的史實，完全無法接受
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~你這叫陳述史實﹖
:    就貼我標籤「皇民」、「日本右翼」、問候我老師

你誤會了哦﹐我才沒有說你是皇民咧﹐我最多不過說你的思想跟皇民一樣罷了。

皇民﹖就先不說皇民是褒義還是貶義還是中性吧﹐

不管是褒是貶﹐皇民是你想當就能當的啊﹖你哪國人﹖

:    你calebjael也說過「你可以更可恥一點」之類的話。

用你的邏輯來說﹕

我不過陳述史實﹐qwe1112連噓事變之後（cu你別假裝不知道這件事哦）﹐
caleb趕赴history版作戰感到有人在展現無恥。

這個（感覺的）史實並不會違反XXXXXXXX的另外一個史實

但是你不過看到其中caleb感覺的史實﹐完全無法接受


反正﹐按照你的邏輯﹐戰前日本人的 主觀 感覺﹐可以當做史實了﹐

給你看看caleb的“感覺的史實”也不過剛剛好惡有惡報。

所以“你可以更無恥一點”確實是你的邏輯下的史實呀﹐

我陳述史實﹐你有意見嗎﹖

:    後來我把文刪了，所以沒有留給你繼續參酌。
:    但是你看到我用你的邏輯，做推演，感到很憤怒，就又說：
:     「原po﹐ptt讓我看不起的名單終於在lu331之後又添一人」
:    我不知道，你對於我這個，只是在某個史學議題意見跟你不一樣，的人
:    有必要仇視成如此嗎？
:    例A                                   例B
:    1945二戰結束，戰爭末期台灣已經通膨    1950國共內戰結束  戰前已經通膨
:    1949美援增強，換新台幣，終於穩定      1956年  中共宣布物價穩定
:    中間隔了4年                           中間隔了6年
:    按照你的邏輯，戰爭發動者，對於戰後物價膨脹，要負責任
:    例A                                   例B
:    日本要負責，國民黨成功穩定物價        國民黨要負責，共產黨成功穩定物價
:    但是我想問你的是，1945-1949的時候，國共沒內戰嗎？

:    按照你的邏輯，戰爭發動者，對於戰後物價膨脹，要負責任
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~A
:    那麼，戰爭期間的責任，不用負責嗎？
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~B

所以按照我的邏輯﹐A有什麼問題﹖

你不是在搞笑吧﹖還舉例寫了一堆（好啦﹐空格排版不錯）做對比﹐

我以為你要從我的邏輯來演繹出什麼東西﹐進而反証我的邏輯很有問題。

結果我邏輯A在講戰爭發動對於戰後物價膨脹要負責任﹐

你啪一下丟出來個“戰爭期間的責任”﹐是跟我的邏輯A有什麼關系﹖


喲﹐你要開新話題討論“戰爭期間的責任”是吧﹖

好呀﹐來討論1941-1945年間戰爭期間日本的責任呀。

:    台灣當時隸屬於國共內戰的大環境，凡事都怪日本，不用怪發動國共戰爭
:    的國民黨跟共產黨嗎？日本該負主要責任的話，那麼，國民黨反而不用嗎？
:    台灣通膨的結束，正好就是國共戰爭的結束，你覺得台灣物資如果不用移至
:    大陸打國共內戰，1945年之後的3年內，而不是4年後，可否已經先完成物價
:    穩定了？

不能。

都已經一開始就跟你說了﹐裝忘記哦﹖

1945-1949的日本是有去打什麼仗﹖麥克阿瑟是有掠奪日本的什麼物資去中國大陸﹖

日本的物價穩定了嗎﹖

日本還拿比台灣多得多的美援咧。


戰爭會引起通膨﹐但戰爭不是一定會引起通膨。

那還要看戰爭的規模等級與國力的比較。

人家美國跟日本打仗﹐日本膨成鬼﹐美國可沒有。


事實就是﹐美國的國力遠強於日本﹐這點沒人否認吧﹖

日本的國力強於整個中國﹐這點沒人否認吧﹖

1946年時的中共的實力沒有超過整個中國﹐這點沒人否認吧﹖


三個沒人能否認﹐其結論是簡單的﹕

如果美國願意幫助國府﹐國府是能夠在打敗中共的同時﹐還穩定住中國的物價的。

坦白說﹐要穩定台灣的那點負債﹐還不過是美國的九牛一毛。


這就是區別了。

國府打內戰帶來的經濟損傷（這個要承認﹐史實上確實存在這樣的損傷）﹐

是有辦法控制在一定范圍之內不惡化的﹐最終卻惡化了﹐原因是多方面的﹐

最後會變成什麼樣子﹐不是完全由國府所決定﹐

至少國府就不能決定美國是否會臨時改變國策停止美援。

當然﹐就國共內戰來說﹐國府是有很大的責任。看﹗清﹗楚﹗哦﹗

不要再無視然後說別人說國府沒有責任哦。


而日本呢﹖

日本到了1941年主動去打英美﹐是沒有給自己留餘地的﹐

周圍一圈所有國家全部處於敵對陣營﹐可比慈禧向全世界宣戰的狂態﹐

除非有外星人啦﹐不然日本的經濟是崩定了的﹐根本就沒有任何外援﹐

日本所要支出的一切資源﹐都是祗能從自己地盤（包括台灣）搜刮而來。


所以就算是追究戰爭發動者的責任﹐那也是﹕

日本這個太平洋戰爭的發動者﹐對於太平洋戰爭帶來的後果要負全責。

國府這個國共內戰的發動者（爭議先不論）﹐對於國共內戰帶來的後果要負
一部分責任（至少一半以上﹐甚至大部分）﹐但還不是全部責任。

至於台灣所受到的後果﹐則是太平洋戰爭與國共內戰的雙重後果。

要分清後果的來源﹐需要同時對比日本、中國大陸來看。

:    再來，我們來比較看，國民黨的管制通膨，施政成功過嗎？
:    中國本部18省+東北3省。外加台灣1省，共22省。
:    為了方便起見，每省的面積人口都化約成一樣好了，另外為了照顧
:    統派朋友，國民黨給他們1半省分就好了，不然管理幅度太大，管得
:    太累。國統區11省，每個省在被共產黨兼併的時候，哪個省的物價
:    管制有成功過？只有1個台灣省而已。
:    所以國民黨的物價管制成功率，在4年內，只有1/11，為了再次照顧
:    統派朋友，大方送，成功率是10%。
               ~~~~~~你送一次﹐我不是要送回十次﹖XD
:    而解放區呢？最終共產黨拿了21省，在21省都於6年內成功管制物價，
:    成功率100%。

哪有這麼算的﹐你故意忽略掉時間來張飛打岳飛﹖

真正的比較是這樣﹕

戰爭期間1946-1949﹐國府管制成功率0%﹐同期中共管制成功率0%。

戰後期間1950-1956﹐國府管制成功率100%﹐同期中共管制成功率100%。

你拿1949年前戰爭中的國府﹐來比1950年後和平期的中共......

雖然我是覺得1949年當時的中共比國府好啦﹐但還是覺得這樣的﹕

“1946-1949的國府”VS“1950-1956的中共”﹐實在是太無恥了不止一個銀河系那麼大。

:    好啦，同樣都打國共內戰，而且都有外援，現在誰還覺得，國民黨的
:    物價政策沒有犯什麼怪怪的錯誤的？

國府當年的政策確實不好﹐但﹐真要說起來﹐對中國大陸才是真不好﹐對台灣很好了。

台灣最後是40000舊台幣換1新台幣﹐然後被碎碎念到現在。

中國大陸呢﹖


國府自己是1500兆法幣換1元銀圓券（銀圓券中共不承接）﹐
（3000000法幣換1元金圓券﹐500000000金圓券換1元銀圓券）

中共自己是3000兆法幣換1元現在的人民幣。
（3000000法幣換1元金圓券﹐100000金圓券換1元舊版人民幣﹐10000舊人民幣換1元）

就算是中共自己﹐
10000000東北解放區幣換1元人民幣﹐
20000000陝甘寧解放區幣換1元人民幣﹐
1000000中原幣換1元人民幣。

算1人民幣換5元新台幣啦﹐往多算﹐那一點送你啦。
那也是15000000000法幣換1元舊台幣﹐或5000金圓券換1元舊台幣。

金圓券還是1948年的咧﹐之前兩年的﹐送你啦。

簡單來說就是台灣當時的貨幣穩定﹐至少比中國大陸要好個五千倍。


而日本﹐1941年是4.2日元換1美元﹐1949年是360日元換1美元（黑市價就不提﹐送你啦）
85倍（小數點後送你啦）。考慮到戰爭同期1941到1945美國物價上漲了兩倍﹐
等於日元貶值到戰前的170份之一。

也就是說﹐即使1945-1949年間的台灣﹐不參與任何戰爭﹐所有產出全部留在本土﹐

並且接受跟日本一樣程度的美援﹐台幣至少也要貶值170倍。

各地回國的日僑帶來的就不算了﹐送你啦。

美國駐軍在日本的消費支出、從美國運來的給美軍的物質補給（不是給日本的美援）
就不算了﹐送你啦。

日本有沒有象重視本州島一樣重視台灣島而投入﹐就當做有啦﹐送你啦。

40000/170=235

也就是說﹐

如果台灣當時沒有參加國共內戰﹐那麼台幣崩潰的責任100%都是日本的﹐

由於台灣參加了國共內戰﹐並且有資源輸出﹐並且沒有得到跟日本一樣程度的美援﹐
因此日本的責任下降了﹐但依然 至少 有接近一半。

而即使國府讓台灣參戰﹐“掠奪”台灣資源去中國大陸戰場﹐
並且美國沒有象援助日本那樣援助台灣也怪國府好了﹐
開戰也全怪國府好了﹐中共完全無辜﹐送你啦。

那麼國府的責任依然 至多 是一半略多。


這還是算1945-1949年而已哦。

1945年之前對台灣產生的責任﹐怪誰﹖


而如前述﹐跟同期的中國大陸比起來﹐台幣至少堅挺5000倍﹐

如果台灣跟中國大陸各省一樣程度深涉入國共內戰﹐那台幣至少要再貶5000倍﹐
但是卻沒有﹐這個功勞算誰的﹖

一方面是 至多 貶值235倍﹐算250啦﹐送你啦﹐

另一方面是 至少 穩定幣值等同升值5000倍﹐

要論功過﹐那也是國府在舊台幣的穩定上﹐4%過﹐96%功。
小數點後面的﹐過往大算﹐功往小算﹐送你啦。

而日本在台灣銀行券的穩定上的功過呢﹖

:    作為一個被貼標籤的「台派」cu87，我送給你們的空間幅度很大了，
:    很霸氣我覺得，我夠「海派」了吧？

說了要送你十次﹐就不會祗送九次﹐不信你數數。
（其實是送了十二次﹐多出來的兩次﹐也送你啦）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.240.20.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1493666662.A.F0A.html
推 okery: 你這樣一直送，是想要打亂我們市場行情嗎！
→ noonee: 美國也有膨啦 不過沒有幾百上萬倍 兩三倍而已
推 hizuki: 可惜數字版看不到這篇好文
推 hazel0093: 滋磁
→ moslaa: 推 經過這一連串的文 我感覺歷史版人氣 -1
推 moslaa: 補推
推 YoursEver: 看到後面,"送你啦"三字彷彿有"吼搭啦"的快感. XD
→ moslaa: 閒閒講 這類討論 我始終看成是宣傳戰的一部分
→ moslaa: 這些人其實也沒真在關心戰後台灣人的生活狀況與想法
→ moslaa: 這些人的真實目的不過就是要講一句 國民政府/國民黨無能
→ moslaa: 所以我們台灣人快點把他們踢下海
推 Hartmann: 推
推 vicklin: 路人大推
推 chienjr: 突然想到黑鬼這個字，好像黑人自稱可以，旁人說出來就變
→ chienjr: 貶意
推 oldfatcat: 40000換1，馬來亞人民表示羨慕＿＿＿
→ noonee: 這一陣子對於1945到1949之間的台灣通膨有不少討論
→ noonee: 想借問一下 40000舊台幣換1塊新台幣 實際上購買力的變化
→ noonee: 如何？有相關研究或數據嗎？謝謝
推 YYOO: 一直都是宣傳戰要抹黑國民黨不倒台灣不會好
→ YoursEver: 樓上,這很無奈.前人們大概也沒想過,到了民國106年,國家
→ YoursEver: 仍處於民智未開的狀態.肯做事的人不如會放話抹黑呼口號
→ YoursEver: 的人,且還有一整批盲從的狂戰士支持者.
→ noonee: 這一點就完全是國民黨的錯 國民教育搞了這麼多年
→ noonee: 結果是這樣的成果
→ jackliao1990: 因為真的有疏失阿 歷史課本自己也寫處理失當
推 msisee: 大道廢，有仁義。智慧出，有大偽。民眾生活不重要 廢物 愛
→ msisee: 台灣優先 謝謝。覺醒最高！中國昌最棒！ 老子好強 預見2千
→ msisee: 年後
推 yuriaki: 本來處理失當就是毫無爭議的事實 ，而在認知處理失當的前
→ yuriaki: 提下探討處理失當的原因及背景時，跳出來聲張正義主張探
→ yuriaki: 討原因及背景是在為處理失當脫罪是有什麼意義？想比是要
→ yuriaki: 突顯該人藏書豐富見識超群吧
→ afv: 臺灣完全不參與內戰，外加跟大陸方面浮動匯率下，舊臺幣會貶
→ afv: 值成史實這樣其實可能性低，1946年的糙米產量已恢復到1941年
→ afv: 的8成左右了，之後持續上昇
→ afv: 另外，以臺灣物價指數看，舊台幣從1946年6月到換發新臺幣，
→ afv: 貶值近765倍
→ afv: 用黑市美元舊台幣匯率看，從1946年6月的644兌1美元貶值到
→ afv: 換發新臺幣時的23萬7千圓兌1美元
→ EvoLancer: 沒被內戰牽連 就是700倍跟170倍的差別
→ afv: 抱歉剛才年份看錯，644是1947年的，1946年是100元兌1美元
→ afv: 1946年6月是100兌1美元，7月是99兌1美元，8月是98兌1美元
→ afv: 所以用美元算是貶值2370倍
→ hazel0093: 可能性低個頭，原po不是說了日本本土也在貶
→ EvoLancer: 只是不會變成2370倍而已 但是沒有美援支持 400-500倍
→ EvoLancer: 大概跑不掉
→ afv: 用原PO算法以美元計算從戰前(台銀券跟日銀券等值兌換)到49年
→ afv: 共貶值11萬2857倍
推 curance: 推
推 hanhsiangmax: 先推不小心備份再看XDDDDDDDD  笑慘XD
推 hanhsiangmax: "吼搭啦"的快感XD