Re: [觀點] 舊台幣兌美元黑市匯率

[calebjael (calebjael)]

為便於集中回復﹐你的原文我要做一些次序調整。
另外由於你是一行一段自動換行﹐為便於閱讀﹐我需要幫你換行並添加
引文符號": "﹐請見諒。

※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：

: 臺灣物價指數用1937年為基期計算到49年是上升了90964倍，但是在1946年7月到
: 11月指數在15000線附近徘徊，另外台北市躉售物價方面，1946年5月每石上等蓬
: 萊米是2736元，6月跌到1969元，7月再跌到1704元，整個1946年徘徊在2000元左
: 右，但1947年之後開始大幅上升。
: 1946年局面實際上國府剛跟共黨全面開戰，內戰還沒大幅影響臺灣前，1946年舊
: 台幣就穩住了，1946年的糙米產量就恢復到1941年的8成左右了(化肥不夠改種在
: 來米)，之後持續上升。
: 所以日本的戰爭跟增發貨幣對物價的影響在46年就受到基本控制了，之後就是國
: 共內戰的影響了。

先看這幾段﹐在我的前文中已經提到（節選）﹕

作者: calebjael (calebjael) 看板: historia
標題: Re: [ＦＢ] 侯漢廷【陳儀真的運米赴陸嗎？】
時間: Sat Apr 22 00:13:01 2017
1945年底國府接收台灣的初期﹐是有馬上封凍日本增發的貨幣﹐
但馬上國府就發現﹐這樣的話整個台灣市場依然會跟二戰戰爭時期一樣﹐
早已貶值的貨幣與它的實際價格脫節﹐實際能買到的東西跟賬面購買力不相稱。
所以國府不得不追加增發台幣﹐才能夠讓台幣回歸其真正的價格。
這跟俄羅斯剛從蘇聯獨立出來時一樣﹐是新政權繼續還舊政權的債﹐
不是說新政權不想印﹐盧布或台幣就能還維持那個虛高的價格買到很多美國麵包的。


即1946年的穩定是一種假性穩定﹐這種穩定是以“限制市場流通”為代價的。

這種穩定就跟前蘇聯、現北韓、改革開放前的中國、二戰後的庫頁島一樣﹐

以限制市場流通﹐來形成數據上的穩定。


為什麼這樣說﹖因為可以做橫向對比﹐在前文中我也已經做過了﹐這裡再說一次。

同時期的日本、韓國、馬來亞等﹐甚至包括部分歐洲國家﹐
並不能在1946年就穩定物價。

日本得到的資源比台灣多﹐對日本進行管理的美日兩國人才比當時的台灣不會差﹐
日本原本的經濟基礎也比台灣好﹐日本剩下的運輸商船也比台灣多。

即使這樣﹐日本也不能在1946年就穩定幣值與物價﹐何以台灣能夠﹖


雖然我替國府辯護﹐但我也不會認為當時的國府是 神級 的高手。

如果日本也做不到的事﹐沒有理由當時的國府就能做到﹐
（或者說﹐如果國府有這樣的本事讓台灣的物價在1946年穩定﹐那怎麼大陸沒有﹖）


所以對於你說的1946年的台灣物價穩定﹐你歸因於國府很強﹐已經控制住了﹐

而我卻不敢認為國府有這麼強﹐而歸因於﹕
“這是一種跟前蘇聯一樣的死水市場形成的假象﹐即不能自由買賣”

當然﹐這是一種邏輯解釋﹐至於是你的“國府很強”的邏輯合理﹐還是我的﹐
那就見仁見智了。（讓我意外的是﹐我沒想到你對國府有這樣的信心）


那麼好﹐以日本作為參照﹐日本是到1949年﹐日幣貶值170倍之後﹐加上美援才穩定。

而韓國呢﹐剛好cu貼了韓國的資料也還沒自刪﹐直接引用﹐

韓國是到1950年5月（韓戰爆發之前）﹐貶值了120倍之後﹐加上美援﹐還 沒 穩定。
（1945年9月1美元換15韓元﹐1950年5月﹐1美元換1800韓元）


這可以得出兩個結論（拿台灣來參考日韓）﹕

一﹐如果沒有後繼的戰爭（國共內戰）﹐並且台灣由美國佔領統治﹐
台灣也要到1949-1950年才可能穩定。

二﹐這個穩定﹐也要是貨幣貶值170倍左右（韓國120倍﹐但韓國並沒有穩定﹐
作為參考的話﹐我們可以假設台灣跟日韓一樣﹐處於120倍不穩﹐170倍穩。

（韓國的貶值120倍還不穩﹐從另一個側面說明前文推估的日元貶值到170倍才穩
是合理的）

當然﹐這時的台灣物價不會跟史實的1949那麼貴（因為史實有國共內戰加劇）﹐
然而時間上很明顯的﹐二戰帶來的影響﹐會至少延續到1949-1950才消弭﹐
因此台灣在1946年﹐是不可能比日本還好就已經消弭掉二戰影響的。

而必須是顯然的﹐1946-1949年台灣的經濟影響﹐是兩部分的疊加﹐
一部分跟當時沒有戰爭的日韓一樣﹐來自於二戰的後繼延續﹐
一部分是國共內戰的疊加。

再說一次﹐除非你認為1946年的國府是神﹐已經能比日韓歐東南亞都猛﹐
在1946年就把二戰對台灣的影響完全消除掉了。

如果你真的認為1946年的國府是神﹐那我們可以結束討論。



不然﹐在明確了這一點﹕1946-1949年台灣經濟影響﹐是兩部分的疊加之後﹐

接下來才有共同討論的基礎。

就象電路中的濾波一樣﹐來試圖將1946-1949年台灣經濟的影響中的這兩個疊加部分
各自獨立出來。

這才是我這系列前文第二篇﹐也是你反對的我的 算法 提出你的 算法 的地方。

當然﹐這也就見仁見智了﹐比如我認為國府日本是五五分﹐
也許有人會認為是二八分﹐有人認為是八二分﹐這就各自解讀了﹐
可以在求同（國府日本都有責任）的基礎上存異（責任有多大有不同看法）

: 1946年6月舊台幣流通時，買進美元價是100元兌1美元，7月升值到99元兌1美元，
: 8月再升到98元兌1美元，若當年台灣自外於內戰並跟大陸間行浮動匯率制，則舊
: 臺幣是有可能穩定下來。

這裡先有一個計算﹕

戰前及戰中﹐日元與台銀券等價﹐然而如前文所說﹐台幣是受限制的貨幣﹐
並不能在市場自由流通﹐而實際上台幣是早已現實貶值。

在1946年﹐日元與美元的兌換是大約1美元換30日元（1947年1換50）﹐
而同期﹐台幣是1美元換100台幣。

也就是說﹐市場反映了﹐台幣與日元的實際價值比大致是1:3到1:4之間。
即台幣與日元實際上是從來不等價的。

（在1946年5月之前﹐雖然國府已接收了台灣銀行﹐但還沒有超量發行台銀券﹐
因此此時的台銀券與日元的比值﹐可以近似等同於戰爭期間）

: 不過史實上舊台幣最後跌到23萬7千圓兌1美元，若按照calebjael的算法(日幣兌
: 美元匯率從戰前4.2貶至360，美元貶值2倍，日幣自戰前到戰後共貶值了170倍)，
: 那舊台幣(台銀券)也自戰前(台銀券跟日銀券等值兌換)4.2貶到49年的23萬7千元，
: 共貶值11萬2857倍，跟日本比.........我不知道日本不再打仗但是也沒有美援這
: 種假設下有沒有2萬倍就是了。

所以﹐如果考慮到上述的“日元-台銀券”實際價值並非1:1﹐以1:3做修正﹐
即戰前1日元實際等價於3台幣的實際價值﹐那麼台幣到1949年的實際貶值並沒有
11萬2857倍﹐而是約4萬倍（3倍是台幣天生就比日元實際價值低的）。

這與舊台幣4萬換新台幣1元的數值是相擬合的。

4萬倍看起來很大﹐但要注意在數學上﹐4萬倍是200倍的200倍。

也即是說﹐  1 變成   200﹐是200倍﹐
          200 變成 40000﹐是200倍﹐

兩者的貶值程度是相等的。


所以在前文的計算中﹐以日本不可避免的170倍為一個結果﹐

計算出國府國共內戰導致的貶值是在日本這個基礎上的235倍。


即是說﹐台幣的貶值40000倍﹐是日本影響的170倍﹐與國府影響的235倍的疊加。

由此推算雙方責任比接近於1:1﹐這就是我的看法。
（在忽略日本有更多美援而台灣無的情況下）

: 臺灣物價指數用1937年為基期計算到49年是上升了90964倍，但是在1946年7月到
: 11月指數在15000線附近徘徊，另外台北市躉售物價方面，1946年5月每石上等蓬
: 萊米是2736元，6月跌到1969元，7月再跌到1704元，整個1946年徘徊在2000元左
: 右，但1947年之後開始大幅上升。

你的數據顯示1937-1949物價上漲9.1萬倍﹐

如前述﹐以日元的170倍為基礎（昭和24年物價指數約為昭和12年的165倍﹐兩者相合）

則等於在日元170倍的基礎上﹐國府又讓物價上漲了91000/170=535倍。

那麼在你認可的計算方式下﹐則國府與日本對物價的責任為535:170﹐約為3:1
（對1945-1949的物價﹐國府承擔75%的責任﹐日本承擔25%）

沒問題啊﹐求同存異。我也認為會有另外的計算方式﹐算出國府責任更大或更小的。

比如說﹐同樣用物價為計算方式﹐
根據我手上的資料（於宗先王金利 《台灣物價膨脹》 台北 聯經 1999）﹐
1946.1到1950.1物價是上漲6500倍﹐那算出來國府的責任就變小了﹐

但這暫時還沒什麼非要爭誰的數字更準確一些的。

坦白說﹐也很難準確分出來到底誰的責任是多少﹐
就如同國共內戰也很難分清兩邊的責任具體有多少。


至於說如果沒有美援﹐日元會不會停步在貶值170倍﹐或者去到更高。

這個我沒辦法推論﹐但邏輯上來說﹐如果沒有美援﹐日本的情況一定會更嚴重。

我想這也應該是共識吧。

另外台灣有“二二八”﹐韓國有“十月抗爭”（1946年九月工人罷工﹐軍政府鎮壓
造成3死﹐十月大邱市民集會聲援被鎮壓6死﹐次日市民抬屍圍警署再被鎮壓﹐
轉為暴動控制大邱﹐美軍宣布大邱戒嚴﹐暴動擴大到周邊﹐最終到12月平定﹐
約1500人死﹐2萬6千被捕﹐看起來很眼熟...）﹐如果沒有美援﹐
日本的情況不見得不會被日共趁機作亂。


最後還有第三個方面的延伸就算了不說了。
那就是﹐“過”已經分析過了﹐對比分析“功”的話﹐
國府對於台幣的穩定有多少的功。

（比如說﹐一個數據是﹐當時1945-1947年聯合國善後救濟總署給中國的物資135萬噸﹐
而國府接到物資後﹐將其中的約20.4萬噸用於台灣佔七分之一﹐惠及265萬人）

反正在這一點上﹐日本與中共對台灣戰後的物價穩定貨幣穩定是完全沒有功的就是了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.240.20.26
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→ yuriaki: A: 做不好就是垃圾 B: 沒理由期待垃圾做得好
→ yuriaki: 永遠不會有交集
→ yuriaki: 爭垃圾是200%垃圾還是25%垃圾結果還是垃圾 爭論本身就是
推 Hartmann: 推
推 hanhsiangmax: 推一下，然後看不懂yur推文內容的意義是...？
→ yuriaki: 爭國府該負187%責任還是0.87%責任到底能說服誰
→ yuriaki: 而就算爭出共識國府該負87.87878787%責任然後呢?有何意義
→ yuriaki: 如之前就提過的 吵責任趴數只是要轉化回針對當今某政黨的
→ yuriaki: 恨意 在歷史上有如爭論誰該為蜀漢滅亡「負責」一樣
→ yuriaki: 只是垃圾般的爭論而已
推 moslaa: 推~
→ ja23072008: 戰前日本是金本位，反而國府是與英鎊掛鉤的外匯本位
→ ja23072008: 後來美國拒絕替法幣擔保。但是國府在這種情況下，
→ cu87: 我只想問170倍的數字打哪來的?
→ ja23072008: 還認為美國會對國府的內戰提供支援…
→ ja23072008: 還有，我認為你又再偷換概念。假設台日兩地遭受戰爭
→ ja23072008: 破壞的基礎相同（個人認為日本破壞更甚），在不同
→ cu87: 張肇元回憶錄，你看過沒有^^
→ ja23072008: 的幣值兌換率和匯率本位下比較，不就是偷換概念。
→ ja23072008: 簡單的說，國府四年內戰的破壞力，比日本八年掠奪
→ ja23072008: 的破壞還強，假設要破壞等值，恐怕抗戰要打24年。
推 zeumax: 對哪裡的破壞力寫抗戰是指中國大陸吧？“抗戰”的戰損比國
→ zeumax: 共內戰戰損還低？
→ zeumax: 如果是對臺灣金融破壞，用“抗戰”對比似乎有問題
→ afv: 改稱大東亞戰爭好了