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這話題大家開始厭煩沒? 笑 託這這次討論的福 我對經濟學的理解好像增加了一根頭髮的厚度 ^^ --- 這個討論串的本質是想透過<台灣戰後通貨(物價)膨脹的程度>來對國民政府作褒貶 批評國民政府的人,力陳這"一切""全部"都是國民政府來台的關係 相挺國民政府的人,表示這有幫忙收拾日本戰爭負債的成份在裡面 --- 好的 所以 "關鍵點一" 是 如何區分哪些是日本政府該負責的? 哪些是國民政府該承擔的? 到目前為止 我最看得懂的方法是Cal.大大寫的 他認為 戰後台灣通貨膨脹該由日本政府負責的部份 由戰後日本本土自己的通貨膨脹程度來界定 剩下的自然是國民政府(更精確說? 國共內戰?)該負責的 這辦法我不知道是不是國際/學術公認的 但至少我覺得很直觀 很容易理解 (天之聲 是你太笨) 所以本文採這個辦法。 --- 承上 這樣會出現 "關鍵點二" : 通貨膨脹的標準在哪裡? 定義是什麼? Cal.大在討論時 基本上是用台幣/日幣 對美元的匯率來說明 但稍後A.大指出這會有黑市價格 VS 官定價格的問題來干擾 所以我想我們換個標準吧 我查了一下 通貨膨脹的計算 學理上似乎是以物價為準 https://zh.wikipedia.org/wiki/通貨膨脹率 那麼物價的標準又在哪?這裡參考吳聰敏教授的辦法 採 躉售物價指數 (= Wholesale price index = 卸売物価指数) http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/BigInflation-Historica.pdf --- 好啦 本文重點終於出現了 ^^ 戰後 台灣 VS 日本的躉售物價指數在哪裡?讓我們來比比看 台灣的躉售物價指數 可從上面連結的圖一看到 以1937年為準 指數設為100 從1945起一路飆升到1952年 變成約(我目測覺得) 80000000 (七個零) 80000000 / 100 = 800000 (五個零) = 八十萬倍 日本的卸売物価指数 http://d.hatena.ne.jp/nyankosensee/20110601/1306910621 我不知道這份資料最原始的數據出處 但整理的很清楚 姑且先採信吧 以1934~1936年的平均為準 指數設為100 從1945起一路飆升到1951~1952年 變成約 35000 35000 / 100 = 350 從Cal.大大的辦法來解讀的話 就是台灣戰後本來就該因為日本發動二戰的關係 承受350倍的物價膨脹 以這350倍為基準 則國民政府又讓它(因為國共內戰?)膨脹到800000倍 800000 / 350 = ~2300 結論: 1945~1950年代初期 台灣通貨膨脹的責任比例 國民政府:日本政府 = 2300:1 --- 私人感想 這分析之旅的結果 老實說 我個人是不太爽 Q^Q 當然 要替國民政府辯護的話 也是找的到理由 譬如指出1945~1950 日本有受到美國的特別照顧 (譬如把南韓的米送到日本 科科) 台灣卻沒有 所以假設當年日本也沒有受到美國特別照顧的話 物價肯定會更為膨脹 也可能會到八十萬倍?! 可惜可惜 從宣傳戰的角度來說 這些辯護的CP值很差 我意思是把 台VS日 躉售物價指數 的圖拿出來一比 兩邊的差距 那個視覺效果是很強的 事後再作複雜的解釋 從宣傳戰的角度來說 不會有甚麼人想聽 如果不從物價指數來談呢? 可惜可惜 課本的定義看來就是從物價指數來談 所以想從別的角度重新分析通貨膨脹 等於要重寫課本 這難度我看更高 比較可能的方向是指出吳聰敏的躉售物價指數計算不適切 然後重新弄一張圖 來跟日本的記錄 作重新比較 前面Cal.大的文 已提到這個可能性: : 比如說﹐同樣用物價為計算方式﹐ : 根據我手上的資料(於宗先 王金利 《台灣物價膨脹》 台北 聯經 1999)﹐ : 1946.1到1950.1物價是上漲6500倍﹐那算出來國府的責任就變小了﹐ 6500倍 明顯小於八十萬倍 對吧 (笑) 另外也可以考慮 完全地從另外的角度來談 讓我直接引用Cal.大的文吧 他思慮很周密 各方面都照顧到了 : 過 已經分析過了﹐對比分析“功”的話﹐ : 國府對於台幣的穩定有多少的功。 : 比如說﹐一個數據是﹐當時1945-1947年聯合國善後救濟總署給中國的物資135萬噸﹐ : 而國府接到物資後﹐將其中的約20.4萬噸用於台灣佔七分之一﹐惠及265萬人 最後的最後 整件事 我是這樣看的 (其實前面我也說了 也有版友說了): 從日本挑起二戰開始 就註定失敗了 而這個失敗 也註定了台灣終究會離開日本的統治 接下來會交給誰呢? 我想也就不外乎中華民國跟中華人民共和國兩個選擇 是我的話 我還是選前者的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1493872858.A.8FF.html
YYOO: 現在中現板有人家人馬在那 那邊現在變成他們的根據地了 05/04 12:44
YYOO: 沒看現在有人都轉和他同立場文去那嗎 還m起來 10年後看就都 05/04 12:44
YYOO: 是他們立場的文了 你講再多10年後大家只知道另一個立場的觀 05/04 12:45
先感謝y大您給推 (握手!) 喔 那個啊 我一點都不擔心 我對中華民國的治績還是很有信心的 當然政府過去施政不可能完美 有人要找錯誤就隨他吧 只要不是造謠 真的有根有據 就認了吧 他們(實在不太想用這詞 畢竟大家都生活在這島)找污點 我們找亮點就是了 我上面已試著找博碩士論文指出 1980年代的台灣經濟成就有其特殊性 如果我個人時間允許 我會從這邊著手
noonee: 古八版的m大長期在貼 清稗類鈔 我很愛看 05/04 13:12
noonee: 八卦板就是未來的 清稗類鈔 啊 05/04 13:12
Cigol: 粗淺的說,通貨膨脹的定義就是物價上漲。所以不可能不用物 05/04 15:15
Cigol: 價討論通膨。差別只在怎樣計算物價指數才合理。 05/04 15:16
Cigol: 如果會寫模型的話,其實是可以討論if情況下會發生什麼事。 05/04 15:19
slcgboy: 作為轉貼到八卦版引發這一系列文章的人 抱歉我才疏學淺 05/04 15:38
slcgboy: 只能抓語病或是矛盾不合理之所在阿~ 05/04 15:39
ronray7799: 不打仗就沒所謂的"戰後"通膨 簡單的因果關係 05/04 16:16
Sinreigensou: 我想討論一樣戰後東亞各國的通膨差異 05/04 16:24
ffaarr: 2300:1 有點不太懂,不是應該是 2300:350嗎? 05/04 17:00
有神快拜^^
afv: 就二戰帶來的通膨是350倍,內戰又在這基礎上在乘2300倍上去 05/04 17:02
afv: 日本戰後通膨350倍,臺灣是80萬倍 05/04 17:03
ffaarr: 是啊,所以應該是一邊負責350一邊負責2300 05/04 17:03
對吼 這麼一說 好像應該是 國府:日本 = 2300:350 ?! 現在我覺得爽多了 ^^
Sinreigensou: 多啦王居然出現了 05/04 17:04
afv: 用cal的比法是2300比350沒問題,但是我也PO文說日本可以在46 05/04 17:41
afv: 年就把物價停下來,只是拖到49年被美國人直接下令停止印鈔 05/04 17:42
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 05/04/2017 18:32:54
afv: cal的6500倍是從"1946"開始算,你的80萬倍是從1937開始算 05/04 18:59
afv: 還有吳聰敏"台灣貨幣與物價長期關係之研究: 1907年至1986年" 05/04 19:00
afv: 篇論文第3.2節提到他怎麼計算物價指數 05/04 19:01
zeumax: 日本要支付帳單,所以當然持續印鈔,市場阻塞日本政府的支 05/04 19:13
zeumax: 出自然也要時時提高,日本提早自己停印,哪也要提早供應更 05/04 19:13
zeumax: 大量的貨物,但當時日本已經無法自力解決 05/04 19:13
afv: 你有去看我PO的文嗎?49年美國直接禁止日本在印鈔支付帳單 05/04 19:17
afv: 印鈔時市面上有更大量原物料進來嗎? 05/04 19:19
zeumax: 好吧~這邊是我臆測過頭,只是46年調撥的物資有比49年還充 05/04 19:41
zeumax: 足嘛?記得48年後才是轉變各國戰後困境的年份,大多各國的 05/04 19:41
zeumax: 困頓都拖了很久 05/04 19:41
afv: 49年日本物資也沒多充足,你不是看過,不印鈔後開工率降到6成 05/04 19:42
zeumax: 但你附加了一句不足部份只能由美援支應啊 05/04 19:43
zeumax: 所以這個部份在46年能不能達成是我疑惑的部份 05/04 19:44
afv: 一樣可以達成啊,只是日本的"安定恐慌期"會從1949-1950變成 05/04 19:51
afv: 1946-1950而已,物價穩定但是一堆失業,投資只剩美援的投資 05/04 19:51
zeumax: 呃…這不就讓失業狀況更嚴重,更可能讓日本提早染紅 05/04 20:00
zeumax: 不是提早,是面臨染紅 05/04 20:00
afv: 印鈔就俄國那樣,你買得起麵包嗎?這種"就業"跟失業差在哪? 05/04 20:01
zeumax: 差在工人還有個地方跑去混日子啊 05/04 20:14
cu87: 破壞華中華北華南,封鎖四川的是日本,轟炸台灣的是盟軍 05/04 20:20
cu87: 政治責任,行政責任,物理上的因果關係,這是3種概念 05/04 20:20
afv: 工人們去工廠發呆領買不起東西的薪水時,日共進來工廠宣傳 05/04 20:21
cu87: 混再一起講,又沒有一一列出項目和數據 05/04 20:21
cu87: 都算不清的 05/04 20:21
calebjael: 其實我的主要目的是﹕因為有人認為日本沒有責任都是國 05/05 00:54
calebjael: 府的責任﹐我是想說﹐日本也有責任﹐並想讓這點成為共 05/05 00:55
calebjael: 識。之後才有再延伸的三點﹐一、起因性責任完全在日本 05/05 00:56
calebjael: 二、終結性功勞全在國府﹐三、過程中的責任可以再議。 05/05 00:58
calebjael: 然後一二看起來沒什麼好爭的﹐所以爭論點才變成在第三 05/05 00:59
calebjael: 為主。然後這三點其實都是延伸的可議可不議的非主目的 05/05 01:00
cu87: 你應該多看一些材料,再來講得這麼斬釘截鐵 05/05 06:06
cu87: 沒有實際的數據,都用假設的數據當說明,較像是一種概念引導 05/05 06:07
cu87: 真實的情況是,戰後日韓國府的政策都有主動引導通膨的效果 05/05 06:08
cu87: 只不過這個政策效果,跟二戰引導通膨效果的遺留,兩者之間的 05/05 06:09
cu87: 對比,要怎麼去切而已 05/05 06:09
cu87: 史實就是比你們想當然爾的,還要複雜得多。 05/05 06:12
calebjael: cu你的掐頭去尾還省中間的資料嗎﹖韓國那篇你刪得快... 05/05 16:36
ChoshuArmy: 05/05 18:23
cu87: 本版我不會再貼資料,不過我有貼在別的地方 05/05 19:31
cu87: 到底是誰的資料出處在哪?你們可以自己去驗證一下正確性 05/05 19:32