Re: [觀點] 舊台幣兌美元黑市匯率

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：
: 你說俄國1000個麵包不夠可以去印鈔進口，我再加個假設上去。
就來看看你這個例子好了。

全部按照你的數據﹐我計算給你看看

: 現在有外地，外地有1億個麵包跟1億個外地幣，所以外地麵包價是1個1外地幣，然後俄國出口到外地50桶石油，1桶外地市價是10外地幣，所以賺到500外地幣，可以用這500外地幣在外地買500麵包回來。
: 俄國現在有1000(國內產)+500(進口)麵包可供應，全國5百萬盧布對上1500個麵包，麵包價格是3333.3盧布，俄國出口能得到的是500外地幣，1外地幣等於3333.3盧布(5百萬盧布減去用在國內買麵包的錢333萬3333盧布(1000個麵包乘上麵包價)，剩下166萬6666.67盧布去對應出口所得500外地幣)。

按你的數據﹐此時失業工人手上是2000盧布﹐麵包價格是3333.3盧布。

: 蘇聯時代官訂價是1外地幣對上1盧布，可是讓166萬6666.67盧布跑來蘇聯央行換絕對不夠(央行掌握出口所得500外幣)，所以當時再發外匯配給券給其中的重要人士，他們手上共500盧布可以按官訂價換500外幣，剩下共持有166萬6166.67盧布的普羅大眾不能兌換。自由化了就是這166萬6666.67盧布去競標500外地幣，讓外地幣漲到3333.3盧布。
: 現在有出口石油，所以失業人數是1500人，可惜我們的苦主未能成功進入煉油廠工作，手上只有2000盧布，麵包3333.3盧布，買不起啊，於是政府決定發是失業救濟金3333.3盧布給失業勞工，共發了499萬9950盧布出去。
: 現在全國是999萬9950盧布對上1500個麵包，一個麵包價格漲到6666.63盧布，1個外地幣(999萬9950盧布-666萬6633.3盧布買國產麵包，剩333萬3316.67盧布對500外地幣)換6666.63盧布。
: 失業勞工呢，手上有2000+3333.3=5333.3盧布，可惜麵包價是6666.63盧布，照樣買不起。若政府在繼續印鈔救失業，就重覆以上循環。

按你的數據﹐此時失業工人手上是5333.3盧布﹐麵包是6666.63盧布。

現在﹐繼續增發﹐按你的數據﹐
再來一輪發給失業救濟每人3333.3盧布﹐共發499萬9950盧布（算500萬了好算）﹕

此時失業工人手上是8666.6盧布﹐麵包是10000盧布。
（1500萬盧布對應1500麵包）

再來一輪﹕

此時失業工人手上是12000盧布﹐麵包是13333.3盧布。
（2000萬盧布對應1500麵包）

再來十輪﹕

此時失業工人手上是45333.3盧布﹐麵包是46666.6盧布。
（7000萬盧布對應1500麵包）

再來一百輪﹕

此時失業工人手上是378666.6盧布﹐麵包是380000盧布。
（57000盧布對應1500麵包）


按你的數據與計算方式﹐失業工人與麵包的差額始終是1333.3盧布。
（這是取決於生產的不足）

而失業工人手上的錢﹐與麵包實際價格的比例﹐則分別是﹕

期數    失業工人的錢    麵包價格    比例

初            2000        3333.3      60%

一            5333.3      6666.6      80%

二            8666.6     10000        87%

三           12000       13333.3      90%

加十期       45333.3     46666.6      97%

加百期      378666.6    380000        99.6%


這就是 價格在回歸它的實際應用值﹐從失業者的錢與麵包價格的巨大落差﹐

趨向於近似平衡的回緩。此時每期的麵包價格上漲幅度也趨於和緩了。


所以﹐全部按照你的初始設定數據來算﹐你的問題在於你的貶值還不夠真正回歸﹐

還是太虛高了。3333.3盧布根本就不值一外元幣。

把這100+10+3期全部加起來一次過﹐一次就讓麵包漲到380000盧布﹐

讓盧布直接貶值到380000盧布換一外元幣﹐而不是你一開始剛貶值到3333.3盧布。


而且﹐這還是你依然沒有考慮到自由市場的流動﹐接著看﹕

: 市場自由化喽，麵包自由買賣，進口也自由，只要拿的出外地幣，外地幣哪來的?出口賺的，俄國出口一直都是50桶石油，外地市價10外地幣，所以俄國實際上能有的外地幣是500，想再多拿外地幣?拿更多石油來賣啊。

你忽略了﹐外地幣也是可以通過“貸款、投資、援助”而來的。

當盧布虛高的時候﹐這些商業行為就會減少。

我拿外地幣貸款給你蘇聯﹐然後你拿盧布﹐或者與盧布等值的東西還我﹖

誰肯﹖

我跟你買東西﹐你拿貴的盧布結算然後給我﹖

而當你盧布貶值之後﹐這筆生意就有價值了﹐這種貿易才會增多。


這就是世界貿易現實的﹕本國貨幣貶值有利於出口商品的增多。

不然美國幹嘛說把台灣列匯率操縱觀察國﹐要台幣升值不要刻意去貶﹖


而蘇聯的歷史也正是如此﹐就拿石油來說吧﹕

1988年﹐蘇聯石油出口達到歷史最高值﹐出口2.05億噸。（其中6.1千萬成品油）

（1987年﹐蘇聯石油生產6.24億噸﹐其中俄羅斯生產5.69億噸﹐
因此出口份額同樣可視為俄羅斯為最主要成分）

然而其中祗有30%是以國際石油價格在國際市場成交﹐約0.6億噸。

其他的﹐全部是推銷給“經互會”成員國以及印度南斯拉夫這樣的需要蘇聯的國家。
（經互會就是東歐那堆小弟國）

1991、1992年俄羅斯的石油大幅減產﹐但以國際石油價格成交的石油卻逐年上升。
（所以這裡要注意﹐不是簡單看生產量下降﹐就推斷其能獲得的外地幣減少的）

1991年是0.91億噸（包括0.35億噸成品油）

1992年是0.93億噸（包括0.27億噸成品油）

1993年是1.13億噸（包括0.35億噸成品油）

與此同時出口給臨近國家（以盧布結算）的石油﹐則是﹕

1991年1.43億噸﹐

1992年資料缺﹐祗知道減少約40%

1993年0.52億噸。

（1994年起﹐俄羅斯提供給原蘇聯成員國的石油﹐換成以美元結算。）


與此同時﹐俄羅斯國內自己鬧油荒...

因為在改制前跟之初﹐俄羅斯自己規定國內的石油價格是350盧布每噸﹐

而石油出口價格是相當於14950盧布﹐40幾倍的價差。


除了一直虧本的國營企業﹐私企誰賣國內啊﹐相反利用市場的不自由這麼一轉手﹐

買俄羅斯石油賣外國人﹐換成外國幣買外國貨再進口到俄羅斯﹐再賣成盧布﹐

一堆俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯石油大亨巨富就出來了。


俄羅斯石油大亨很容易就獲得每噸14600盧布的利潤﹐可是跟俄羅斯作生意的外國人呢﹖

持外地幣的外國商人﹐在這盧布還沒貶值的當下﹐誰願意借錢給俄羅斯﹖

而這就可以演變成﹕誰願意賣麵包（以盧布結算）給俄羅斯﹖

因此再往下看﹕

: 在國內麵包產出(1000個麵包)跟出口(50桶石油換500外地麵包)的實際總產出未改善下，你印鈔，麵包漲成6666.63盧布，外地幣也是漲到6666.63盧布。

貿易不是保持完全平衡啊﹐而且自由市場的貿易是雙向的。

也就是說﹐如果盧布能值那個價值﹐

那麼就會有外地商人﹐自己在外地用外地幣買了外地麵包之後﹐運到俄羅斯賣﹐

換成有那個價值的盧布﹐然後將這筆盧布不轉出俄羅斯（不換回外地幣）﹐

而是留在俄羅斯投資、借貸（包括政府提供給政府的貸款、世界發展銀行貸款）。

也就是盧布不會被拋售﹐商人們樂意於持有盧布。

因此﹐假如盧布越有那個價值﹐進口就會越大於它的出口量。
（當然﹐此處要注意全體進出口量與單一貨物進出口量的區別）

就如當今世界﹐美元算是價值最高的﹐一堆國家都把貨物送到美國﹐資金也留在美國﹐

多餘閒錢也樂意換成美元放著﹐特別是如果覺得美元會升值的話。


所以如果盧布能夠回歸到它的價值﹐從事貿易的商人算盤一敲﹐這筆生意做得來﹐

俄羅斯的麵包產出沒有增加﹐出口石油沒有增加的情況下﹐外地麵包依然會增加﹐

甚至如果是反向偏離的高價值﹐哪怕是賒欠﹐都會有人願意先給麵包以後再拿錢。

: 你一樣1500人買不起麵包，不管是國產還是外地產，若此時外地油價崩盤(例如A國頁岩油大量上市，1桶只值5外地幣)，俄國能進口的麵包瞬間跌成250個，麵包價跟外地幣價漲成要7999.96盧布才能買到1個麵包或1個外地幣，只剩1250人買的起麵包。
: 國內麵包產出上升，或是石油產出上升、油價上升，那俄國就可以拿到更多麵包出來，增印貨幣對上增加的麵包數(例如前面999萬9950盧布若是對上3000個麵包)導致的價格就會是一樣的3333.3盧布1個麵包，因為增印同時(499萬9950盧布)，產出上升了(1500個麵包昇到3000個麵包)
: 政府在麵包漲到6666.63盧布後不增印鈔票，那就是1個麵包6666.63盧布賣出共賣出1500個，物價穩定在這，產出我可沒說要回到3000個麵包不可。

不增印鈔票﹐那俄羅斯政府就考慮如何滿足另外1500人的麵包需求了。

怎麼讓外地商人願意賣外地麵包到俄羅斯來。

價格是不漲了﹐人要餓死了﹐這算問題解決了嗎﹖

啊是啦﹐人餓死到剩下1500人﹐跟麵包數相稱﹐就沒問題了。


可是﹐我們是在討論“在這種情況下應該如何解決問題”吧﹖

不是在討論“如何讓價格不漲”吧﹖

保持價格不漲﹐但問題沒有解決﹐我都說有更簡單的方法啦﹐

不要自由化﹐退回前蘇聯的體制﹐限制價格但不保証供應就好了﹐

1932-1933年烏克蘭大饑荒時﹐1959-1962中國大陸大饑荒時﹕

物 價 穩 定 在 這 ﹐ 產 出 沒 有 說 要 恢 復 到 3000 個 麵 包


祗要願意學﹐日本、國府在1946年都能“物價穩定在這”﹐看能撐多久了。

這已經說過幾次了。

盧布（日元、台銀券）必須死﹐因為俄羅斯（日本、台灣）需要活。

早點自己搞也會傷痛﹐但好過等到撐不下爆開來更傷更痛。


當然了﹐另外補充一點﹕沒有任何國家是可以完全復制的。

我們拿俄羅斯來做例子﹐是因為同樣在政權接替時同樣的市場相似之處。

而不是某一種單一貨物的相似之處。

所以﹐俄羅斯的例子或許是石油﹐台灣的例子可能就要變成樟腦之類。

同樣的﹐糧食是對俄羅斯當時市場的 舉例物 ﹐如果無視舉例中的邏輯推演這重點﹐

而是話題變成回來說﹐台灣石油沒有問題啊﹐台灣糧食很好啊沒餓死人啊﹐

把重點從市場的推演變成“石油”或“糧食”這樣的具體物﹐那就沒意思了。

: 你說缺少麵包會哄抬麵包價?我假設現在供應麵包的哄抬到1萬盧布，那就變成只有手上至少有1萬盧布的人買的起麵包，這時麵包銷售就從1500下跌成999(999萬9950盧布除以1萬盧布麵包售價)。麵包銷售所得從本來1500*6666.63=999萬9950盧布降到999*1萬=999萬。賺了嗎?
: 你說1945年二戰剛結束時的買賣活躍﹐是因為日本人知道戰後台灣不屬於他們了﹐要離開台灣了﹐所以大量變賣在台灣的資產﹐變賣完就繼續死水了。我是說米價耶，米是臺灣農民種的，臺灣農民把米拿出來賣之後再去種米出來再賣。日本人在台灣持有的資產如蒐集的珠寶古董字畫傢俱，僅能露天街上拍賣或贈送台灣友人。每個日本人只能帶
: 三件隨身行李，與一千元現金離開台灣，即使值錢物品之前賣掉，錢也帶不走，因為上船前會有嚴厲的搜身。當年日人賣資產還有生產性工具，例如我姐夫的爺爺住花蓮當年就被當地的日本農民朋友問要不要他那塊田地，不用錢，還好他沒拿。
: 你問俄羅斯公民們是繼續排隊還買不到麵包﹐還是已經不用排隊可以買到麵包呢﹖你沒錢來麵包店前站辛酸的嗎?有錢的人直接走進麵包店拿麵包去櫃檯結帳，外面窮鬼只能流口水。

最後﹐我有看到你那篇提供俄羅斯1990年代經濟數據的文章﹐
我順便在此再補充些細節﹕

1991-1995年間﹐俄羅斯的總體糧食產量是減少了﹐但其細節是﹕

以小麥為例﹕

小麥消費量從1990年的 5720萬 噸﹐減少到 1997年的 3814萬 噸﹐

其中用於食品的消費每年都保持在 2140 - 2420 萬噸 沒有減少﹐

減少的是飼料消費﹐1990年是 3290 萬噸 小麥用於飼料﹐
1998年是 1080 萬噸。

同樣﹐粗糧的消費中﹐1990-1994年平均大麥是2300到2500萬噸﹐
燕麥、黑麥分別是1000到1300萬噸﹐總計是4300到5100萬噸﹐
其中70%用於飼料。

導致的結果就是1990-1993年﹐俄羅斯的家畜數目減少了約35%﹐
人均肉類消費減少了22%。


另外還有一個細節是﹐俄羅斯的小麥等級分類以麵筋含量為標準﹐

一、二級是頂級小麥﹐用於制作義大利麵、麵條﹐
三級是標準麵包小麥（改制之初每噸89-93美元）
四級本來就是拿來當飼料喂牲畜的（改制之初每噸58-59美元）

等級四直接烤麵包是不好的﹐要混一些三級以上小麥粉﹐
稱為添加強筋麵粉。

俄羅斯曾經抽查市場2700萬噸小麥﹐符合烘焙質量最好等級的是1.8萬噸。
然後俄羅斯就改了標準﹐大部分等級四也可以做麵包了。


再有﹐1988-1992俄羅斯年均進口小麥 1160萬噸﹐大多數是飼料。
在1993年之後迅速減少﹐到1997年減為300萬噸。

同期俄羅斯出口的小麥大多數是出口到 義大利、以色列、希臘。
1992年是55.5萬噸﹐而到1997年是超過100萬噸。

如果要進行比較﹐要注意等級的不同﹐不能簡單出口減進口。


再有﹐當時俄羅斯的小麥民間交易價格（黑市）﹐比官定收購價格低﹐
祗有官定價格的50%-60%。

原因是在於﹐官定價格要統一清算常出現拖欠﹐而民間交易錢貨兩清。


另外﹐即使到1997年﹐俄羅斯的國內小麥交易﹐27%是物物交易不用貨幣﹐
22%是作為工人工資發放以物代款。



如果是跟之前一樣討論市場變遷這種大范圍問題﹐那忽略細節就沒有問題﹐

如果要轉入討論實際某一種單一商品的歷史真實數據﹐那一堆細節就不能忽略了﹐

還有包括象俄羅斯把麵包標準等級降低這種政策的影響﹐各種細節的影響都很大了。

小麥、麵包、石油、糖、盧布等等實際商品與市場的互動也是如此。

有時間有精力你可以繼續考慮這些細節進去。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.240.20.25
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1494054188.A.114.html
→ calebjael: 對了﹐當時還有美國直接提供的小麥援助﹐高級貨
→ ja23072008: 請循其本。爭論舉例意義不大，你的錯誤在前幾篇文都
→ ja23072008: 被指出了，執著舉例恰當與否反而失焦。
→ afv: 請注意我上一篇沒國際貿易時失業救濟金怎發的
→ afv: 我若要在算下去，我第一次失業救濟金3333.3盧布，第二次就按
→ afv: 市價拉到6666.63盧布
我都直接給你一次丟380000下去了。
→ afv: 外地商人賣麵包得到盧布怎辦?不就是用這些盧布買俄國貨賣到
→ afv: 外面
如果盧布夠價值﹐就不會被拋售﹐外地商人就會持有盧布﹐或直接用盧布在俄羅斯投資﹐
內文已經說了。

→ afv: http://imgur.com/a/tfnci
→ afv: 91-93賣到國際上的石油從0.91億噸提升到1.13億噸
→ afv: 但是國際油價在從90年跌到94年
1991年俄羅斯石油貿易的美元收入是122億美元﹐1992年是133.6億美元﹐增加了。
既然你要考慮到細節﹐就要拿細節的數據﹐不能又回去拿“大趨勢在跌”來代替。
簡單說﹐股市大趨勢在跌﹐股民還是會賺﹐大趨勢在漲﹐股民還是會虧﹐這就是細節。
※ 編輯: calebjael (183.240.20.25), 05/06/2017 15:50:02
→ ja23072008: 回到原題，1945的臺灣即使承受長期戰爭破壞，不代表
→ ja23072008: 貨幣一定崩潰，而是加上國共內戰衝擊的結果。後者
→ ja23072008: 影響比前者更強，因為金融秩序失控一潰千里，所以
→ ja23072008: 統計數據很難看，這跟國家刻意控制調節的情況不同。
→ ja23072008: 以1945戰後情況來說，還是可以跟美國購買物資穩定
→ ja23072008: 經濟。美國也有提供物資援助，但沒有最關鍵的貨幣
→ ja23072008: 與債務擔保，無法產生良性經濟循環，只能輸血減緩
→ afv: 那請問你，失業工人用378666.6買的起380000的麵包嗎?
→ ja23072008: 情況惡化，但無濟於事。國府不是沒有人認清現實，但
→ ja23072008: 軍政高層執意進行全面大規模內戰，輸血一停，更快死
→ afv: 另外，你說貶值促進出口，但是在這時石油用盧布價算也跟著漲
→ afv: 假設煉油廠工人吃1個麵包產出1桶石油，石油成本就是麵包價
→ afv: 盧布貶成這種地步那1桶石油成本用盧布算也會跟著漲
→ afv: 外地人以為1外地幣換378666.6盧布可以去顧56人產56桶油
→ afv: 打錯，是1外幣換380000盧布
→ afv: 是以為可以顧57人產57桶油(假設外地石油成本也是1外幣)
→ afv: 以為1外幣拿到俄國可以多產56桶油，結果去才發現
→ afv: 要花380000盧布去顧一個人產一桶油，而不是原來的6666.63盧布
→ afv: 貶值促進出口是讓外人1外幣可以買到更多俄國貨
→ afv: 惡性通膨時就是1外幣換到更多盧布，但是俄國貨也要用更多盧布
→ afv: 要促進出口就是1外幣換380000盧布，1個麵包只要6666.63盧布
→ afv: 俄國石油大亨透過政商關係拿到350盧布的石油再用市場價賣
→ afv: 賺取14600盧布的價差，但是政府生產石油成本可不是350盧布
→ afv: 石油大亨就是用這方式把政府的錢搬到自己口袋
→ ja23072008: 原po把惡性通膨和刻意貶值促進出口混為一談。
→ afv: 進口也是，當時俄國政府也對進口補貼
→ afv: 讓那些人只要用比如3000盧布+補貼3666.63盧布就可以換1外幣
→ afv: 政府印鈔收購物資造成通膨稅(物價上升)後再用低價賣給大亨
推 Cigol: 雖然我不懂歷史，但這篇的經濟學有很多疑問
→ cu87: 數字都是假設性的數字,不與置評囉