Re: [疑問] 為什麼抗戰結束物價反而飆得更快？

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 推 Cigol: 那能不能估算一下恐慌心理大概影響多少漲幅？               05/24 18:51

沒辦法，大家都想要算這個東西，怎樣引起到甚麼狀況下會引起

幅度多少等等，這個你如果有辦法弄出來恭喜諾貝爾獎了

: 推 anticat: 我可不可以說，就像軍隊要打到總崩不需要死光一樣呢？     05/24 20:03
: → anticat: 要惡性通膨，物資的供給不需要真的到萬分之幾的水準       05/24 20:04

沒錯，同樣的其實也限定在特定狀況下才能說，比如空降部隊

落地之後你只看到你跟你隊友兩個人，空降部隊會投降嗎？

: 推 Cigol: 那大概怎樣的水準能引起惡性通膨, 怎麼引起, 能算一下嗎?    05/24 20:13

同前無法計算

: 推 anticat: 我是沒辦法回答這個問題，只是覺得說就像颱風             05/24 20:16
: → anticat: 青菜到貨量少了一兩成，零售價就可以漲一倍               05/24 20:16
: → anticat: 所以會直覺得想說認定物資供給要到幾乎零才會惡性通膨     05/24 20:17
: → anticat: 也不是太合理的說法                                     05/24 20:18
: → anticat: 粗略的想法是：預估恢復期越長，通膨會越嚴重             05/24 20:19

這個沒辦法，產量不是絕對的因素，颱風還沒來就先漲價？預期心理

產量沒變，但是漲價，到貨量改變了等等還有很多其他因素

但是拿青菜來做產量和物價的回歸在用這個角度去講米和米價，這個是

錯誤的，因為米是戰略物資青菜不是，從根本上兩者就有很嚴重的性質

不同，換言之白米到貨量少兩成可能會爆動甚至推翻政府，但是青菜？

白米具有不可替代的問題存在


: → innominate: 簡單的邏輯就是,當每個人都可以拿幾麻袋的錢出門消費   05/24 21:06
: → innominate: 你覺得這些錢是從哪裡變出來的?                       05/24 21:06
: → innominate: 當人們拿出一百億面額的鈔票時,這張鈔票是人民自己印   05/24 21:07
: → innominate: 的嗎?                                               05/24 21:07

最簡單的邏輯是，當一百美金和十麻袋的鈔票，都能換到同樣食物的時候

那只是代表計價的通貨改變而以，物資才是重點，通貨的面額其實在這邊

並沒有太大的意義

: → innominate: 再回到我的例子,你薪資3萬,米漲到讓你只能買10天份     05/25 11:07
: → innominate: 物價只會單純隨著供給需求變化                        05/25 11:07

在理性經濟下物價才會單純供需變化

回到前面的例子，一顆果子你手上只有一千你會出多少？

果子是必需品不買你會死嗎？會

你除了一千之外有其他方式嗎？沒有限定貨幣

現場有多少人？比如十人，供需差達十倍

請問果子多少錢？答案不用錢誰活著果子就是他的

下個例子同樣果子一個不買就會死，只有兩名玩家，果子價格多少？

供需差僅一倍，價格相同不用錢

但是一個問題，二十顆果子，每人每回合最少要有一個，十回合

每回合都會給予一千元，買不到果子者一定要死，參入隨機變數

政府定價強制收購和供給，黑市供應和收購，天災和意外因素

玩家可以交互交易，十位玩家，一顆果子會只有500元嗎？

: → noonee: 我不是挑語病  我的意思是 如果我的理解沒錯               05/25 11:13
: → noonee: 惡性通膨的重點在於嚴重到老百姓開始迴避使用該貨幣        05/25 11:13
: → noonee: 舉例來說 同樣原來是發薪水的 公司開始改發實物作為鈔票    05/25 11:14
: → noonee: 的替換 交易也改用以物易物 或是用其他東西代替貨幣        05/25 11:15

並不是迴避使用該貨物，正確來說是其他商品比你所指的通貨這個商品更有價值

不要忘記通貨本身是甚麼東西

: → innominate: 米價15年內上漲25倍,會飢荒,民變,但不是惡性物價膨脹   05/25 11:59
                                      ^^^^^^^^^

這個就是惡性的通貨膨漲....米價從銀子變成人命做為代價來計算而以

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1495772579.A.97C.html
→ afv: 惡性通貨膨脹學界定義就是用"以貨幣表示的物價"來算
→ afv: 鈔票沒增發，就跟貴金屬貨幣時代一樣，物價漲幅有限
→ afv: 大家直接是拿不出足夠錢買
→ afv: 惡性通膨能讓物價漲成天文數字，就是因為增印鈔票讓大家競價
→ innominate: 原po,你可以自己發明惡性物價膨脹的定義
→ innominate: 但沒有學界會認的
→ innominate: 惡性物價膨脹,跟貴金屬貨幣物價膨脹不同的地方
→ innominate: 惡性物價膨脹會破壞整個貨幣體系,增加額外成本
→ innominate: 包括所謂鞋皮成本,菜單成本,資源配置成本
→ innominate: 就像afv所說,在相同物資缺乏情況下
→ innominate: 傳統的貴金屬貨幣漲幅有限,人民貨幣購買力下降也有限
→ innominate: 而惡性物價膨脹,除了被政府抽走的通貨膨脹稅
→ innominate: 再加上額外的成本,人民貨幣購買力下降得更快
→ innominate: 對經濟的損害也更大,你以為兩者等價,事實上卻不然
→ innominate: 我很討厭說的一句話,但我還是得再說一次
→ innominate: 如果不懂貨幣,至少去看本貨幣學的科普書也好
→ innominate: 你以為貨幣不重要,物資才是一切,事實上這認知就有誤
→ innominate: 同樣的產能下,通貨膨脹/通貨緊縮,都會帶來不同的效應
推 ppit12345: 因為貨幣不增加，物價提昇，持有貨幣的人會減少，剩下
→ ppit12345: 的物品會走入以物易物和黑市。
→ afv: 樓上，貨幣不增加物價上昇後，買得起的人數就降到物資能供應
→ afv: 的水準，僅有物資全賣完了，不用以物易物跟黑市
→ afv: 會有黑市就是政府跳進來說物資短缺也不準漲價
→ innominate: afv說對了,正常情況下,你要付多少錢大家談定就好
→ innominate: 會有黑市都是政府做物價管制,賣的人不想承受損失
推 ppit12345: 可惜的是並不是所有狀況都是完全用到貨幣交易，這是經
→ ppit12345: 濟上的理想狀況
→ innominate: 才會有黑市
→ innominate: ppit,看不懂你在說什麼,在沒有貨幣體系下不用貨幣正常
推 ppit12345: 那句話應該改成"貨幣學對現代經濟很重要"。
→ innominate: 比如說土著,他們可能沒有貨幣或貨幣很薄弱
→ innominate: 不能這樣說,人類的文化演進跟貨幣脫不了關係
→ innominate: 即使是貴金屬貨幣時代,還是同樣屬於貨幣學範圍
→ innominate: 比如說格雷欣法則,劣幣驅逐良幣聽過吧?
→ noonee: 如果是民生必需品呢？買不起的人會怎麼辦？
→ afv: 政府印鈔把法幣弄爆的話，大家會用銀圓交易，回到貴金屬時代
→ innominate: 比如說明清時代,是怎麼從銅貨幣進入白銀貨幣時代
→ afv: noonee，所以印鈔之後民生必需品就突然冒出來了?
→ innominate: noonee,不懂,你現在的討論是基於什麼條件下?
推 ppit12345: 人類的演進脫離不了貨幣，因為有了貨幣才能把物品細分
→ ppit12345: ，讓物品的利用極大化。這是事實，但是不代表經濟上的
→ ppit12345: 狀況只能用貨幣分析。
→ innominate: 沒有說只用貨幣分析,但你不能把貨幣的重要性都摘除
→ innominate: 我們現在不就討論的是當貨幣體系出問題會怎樣嗎?
→ innominate: 宋朝發生錢荒,造成影響,之後當十錢出現又發生影響
→ innominate: 物資產能都沒變,但政府的貨幣政策失當反而影響經濟
→ innominate: 你不能把貨幣摘出來,然後說貨幣沒有影響經濟
→ noonee: 我是看到這一句
→ noonee: → afv: 貨幣不增加物價上昇後，買得起的人數就降到物資
→ noonee: 非必需品可以說不買就不買 那必需品怎麼辦？
→ innominate: noonee,買不起就沒辦法,這是供需問題造成的結果
→ afv: 物資不足情形下只能從生產面著手，印鈔無助解決問題
→ noonee: 沒辦法就餓死了 我想生命會找到出路
→ innominate: 我引伸afv的說法,印鈔不只無助問題,還增加經濟的破壞
→ afv: 例如家裡還有田地的士兵送回去當農夫
→ innominate: noonee,是的,不印鈔會死一些人,印了鈔死更多人
→ afv: 所有外匯拿去買生產所需物資，不是美械彈藥
→ innominate: 生命會找到出路,也許大家會想換個政權會更好?
→ noonee: 我這裡不是問該不該印鈔 我只是問買不起必須品的會如何？
→ innominate: 當米只能養活80%的人,不印鈔死20%,印了鈔要死50%
推 ppit12345: 沒辦法，反正拿不到貨幣就進不了貨幣體系就餓死在田邊
→ ppit12345: 而已。
→ innominate: 短期的措施是配給制,用80%的米讓大家吃8分飽
→ afv: 餓死、殺死等，不然為何生產能力受損時(天災等)人口數都降低
→ innominate: 然後在配給的狀況下趕快恢復生產,這是一種解法
→ ppit12345: 至於事實怎樣，我相信回鄉種田可以解決一些人的疑問。
→ noonee: 走向配給制就顯然不是貨幣經濟了
→ innominate: nooone,當然是這樣,所以時間不能拖長,否則一樣要崩
→ innominate: 作為短期應變措施還是一種方法的,就像災區物資配發
→ innominate: 也是先暫時用配給的方式讓災區居民能生存
→ afv: 配給制是爭取在生產恢復前的時間，生產沒恢復的例子是北韓
→ noonee: 所以以經驗來說 當狀況嚴重到一定程度 硬要維持貨幣經濟
→ noonee: 就會變成像兩位說的 但是也很可能會走向非貨幣體制
→ afv: 北韓最後放棄給所有人配給，只有重要人士才能拿配給
→ afv: 剩下民眾要自行尋找出路
推 Cigol: @mshuang 你提恐慌心理, 又說目前無法衡量, 那討論這因素
→ Cigol: 似乎不太有意義, 尤其在貨幣數量已經足夠解釋惡性通膨的
→ Cigol: 情況下。我後面提實驗, 是目前經濟學界常用的方法, 是真的
→ Cigol: 找人來玩遊戲, 可以測量很多歷史資料無法測量的東西。
→ Cigol: 我不覺得恐慌心理無法測量, 只是需要嚴謹的設計。其次,
→ Cigol: 就算測量出來, 個人猜測還是無法解釋惡性通膨
→ innominate: @Cigol,從他說出惡性通膨就是拿人命出來算的時候
→ innominate: 就知道其實已經沒有討論的必要了
→ innominate: 因為他自己開始定義"惡性物價膨脹"
→ innominate: 他自己的定義,跟我們還有學界的認知不同
→ innominate: 他自己的定義當然他說了算,他定義1+1=3
→ innominate: 然後我們講半天1+1=2,雙方會有交集嗎?