Re: [疑問] 為什麼當初六四事件，西方沒有抓緊機會

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《kkmoon5566 (56小弟)》之銘言：
: 請問當時為什麼六四事件，美國老大哥沒有趁機介入呢？

最簡單的原因﹐六四結束太快。

如果阿富汗、利比亞、敘利亞沒有自身演變成內戰﹐美國也很難介入的。
不然美國今天怎麼不去介入伊朗或是北韓。

如果當年六四之後爆發內戰﹐或者六四的行動延續超過一個月﹐那美國才有可能介入。

但是六四幾個小時就結束了啊。從六月三日晚軍隊開始進北京清場﹐
順著長安街殺過去﹐到四日凌晨軍隊逼近天安門時﹐最後的幾千人跟軍隊協商後
主動撤離天安門﹐然後推土機消防車進場清場﹐到了天亮就什麼痕跡都沒有了﹐
北京的市民繼續上班上學。

這美國的軍隊還沒動員呢﹐飛機就算從夏威夷起飛還沒飛到日本呢﹐怎麼介入...

: 如此侵害人權的行為，美國怎沒見獵心喜，把中國變成利比亞或是敘利亞呢？

另一個原因就是事實上中國大陸的民眾的反意並不足。

1986-1989年﹐每年全中國大學生入學人數是60萬人左右（包括三年制專科學校）﹐
那時候全中國的在讀大學生研究生總數就這麼200萬人（按比例等於今天4萬台灣人）﹐
還不是所有大學生都對中共有意見﹐更不用說其中有意見的還很多是捧一派反一派。

六四一開始的本質是跟之前30年的政治運動一樣﹐本質上是中共的黨內派別之爭﹐
是黨內改革派與保守派各自發動民眾的政治運動。

在1989年學運剛開始的時候﹐學生是反趙紫陽的。
（趙當年喝洋酒打高爾夫﹐家屬開公司賺大錢﹐在那個還很全民貧困的年代）
後來才變成了擁護趙紫陽反李鵬。但也因此﹐學生團體一直不是鐵餅一塊﹐
而是在天安門廣場上還依然互相爭奪話語權。
（當時有人要表示反毛﹐向天安門的毛像潑墨﹐結果被廣場上的學生抓去送官）

在1989年之前﹐事實上1986、1987、1988都有學運發生﹐也導致了胡耀邦的下台。
1989之所以鬧更大﹐並不是必然而是各種外界條件互相影響下的偶然。

也就是說﹐如果用革命階段理論來看﹐六四是偶發革命而不是必然革命﹐
民眾連自發革命都還算不上﹐更不用說到自覺革命。

對於當時多數的民眾來說﹐就是﹕
──聽說了嗎﹖學生們在天安門靜坐。
──哦。

──聽說了嗎﹖軍隊進場戒嚴。
──哦。

這也是一直到現在﹐中共能夠輕鬆處理六四事件的基礎﹕
至少九成以上的普通民眾﹐從當年到現在一直都沒把六四當成什麼事。

所以你說中共今天屏蔽關鍵字不讓討論六四﹖屏蔽就屏蔽咯﹐民眾不在乎﹐
中共對六四的屏蔽與封鎖根本不會有多少阻力。
（封鎖日漫韓劇阻力還更大得多）

當然﹐同樣的﹐假如明天習近平宣布要平反六四﹖平反就平反咯﹐民眾不在乎。
沒多少人會覺得需要慶祝。

這跟同樣會被作為關鍵字對待的疆獨、藏獨、台海問題、香港問題是不同的﹐
那些是確實有民意基礎﹐所以再怎麼屏蔽還是會蓋不住﹐是真正的敏感問題。

: 那如果六四事件發生在現在的話，有沒有機會變成天安門之春呢？
: 謝謝!

那要看是發生什麼樣程度的事件了。

如果還是1989年那樣的規模與性質﹐那答案會跟1989年一樣﹕不可能。

因為還是會缺乏全國性或是全民性的基礎。

自從文革結束之後的40年來﹐中共尚沒有在某一件事情上導致出現這個基礎。

2000年左右的三農問題曾經差點逼近這個臨界點﹐但已被消除。

最近這十幾年來﹐雖然中國大陸的群體事件也不少﹐
例如烏坎村事件﹐或是某地的學生離奇死亡﹐某村民的被冤殺﹐某地建垃圾焚燒場等等

一年也會有至少幾十宗這些上千上萬人參與的群體事件﹐
但這些事件全部缺乏“全國性”或是“全民性”基礎﹐
不管有多少媒體報道﹐其實際影響的范圍至多就是縣級﹐
是不可能爆發成全國性的革命浪潮的。

而另一個原因（也是從六四時美國就知道的原因）﹐就是造反領袖與民眾脫節。

“民眾的反意”與“造反的領袖”﹐是革命不可缺少的兩大支柱。

如果祗是看新聞﹐會覺得中國大陸（包括港台人而有意反共者）有很多造反領袖﹐
然而事實是沒有合格的造反領袖的。

如上述﹐中國大陸每年至少幾十宗群體事件﹐哪一件是造反領袖（從法輪功到
維權人士全算上）所發起或參與的﹖

跑到台灣或者美國的各種維權人士民主鬥士﹐誰能說出近年的哪場群體事件﹐
他參與了並在其中起到一定的作用﹖

他們也一樣是“看報紙才知道”﹐事件都結束了還沒有來得及參與。

這就是造反領袖與真實民意的脫節﹐不能準確把握到民眾想要什麼、
什麼會激起民眾的群體不滿、哪個地方的民眾正在不滿臨近爆發的時間點...

所以即使中國大陸每年是有很多群體事件﹐然而合格的造反領袖則是沒有。

以此來說﹐即使現在中國真的爆發了全國性或是全民性的事件﹐
（比如經濟大崩、習近平稱帝、大型天災...）
也不可能指望這些造反領袖能有什麼作為。

因此﹐對於中國的改變（或說想看到中共崩解）﹐連算是最反共的法輪功﹐
在最近這五六年來也已經放棄了“第二次六四事件”、“天安門之春”、
甚至以前大談特談的“三退”等等這些話題。

而是轉而日趨熱衷於“黨內陰謀、兵變、政治鬥爭、XX派與XX派之爭”這些了。
包括最近正潮的郭文貴爆料也是一再暗指中共內部有野心家要生變。

而美媒日媒﹐在講習近平見川普、邀請川普下半年訪華、北韓問題、外匯、
人民幣匯率.....等等﹐都會補充或是暗示說﹐一切是為了中共十九大的布局﹐
不信可以去八卦版翻新聞。XD

講真﹐想看中國政治變天﹐期待黨內政變還比期待再來一次六四靠譜些。

恐怕現在也就剩台灣香港還在看重及迷戀六四這種事經常拿出來說了。

附﹕還在喜歡九九乘法表上的8*8怎麼辦的梗的﹐最好先去看看大陸的
中學歷史教科書中怎麼講六四的。

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推 hizuki: 這個確實，我父母當時是旁觀的態度，家慈還曾經去玩
推 hizuki: 最後一段我是發現目前的社運領袖的人格魅力不足，換了環境
→ hizuki: 變成默默無名之輩。甚至連煽動華僑的能力都沒有。並且似乎
→ hizuki: 缺乏治國才能，希望訴諸悲情與理想主義。追求不可能的正義
推 hazel0093: 卡馬有部六四的紀錄片很不錯
推 zeumax: 平反的用法通常可以藉平反六四鬥掉相關人士，或是其實根本
→ zeumax: 不相關也當相關的人士。要說平反完全沒人反應不可能的，看
→ zeumax: 主導的怎麼去玩，也可以藉此收獲民心
→ zeumax: 平方六四其實代表一個政治意義，當然可能也有不同解讀，
→ zeumax: 你說今天就平反大家沒反應不可能，主要是習的權力支持不是
→ zeumax: 靠需要平反六四而得，反而可能有傷害。除非跟原本哪些搞到
→ zeumax: 僵局，哪拉一批會因為平反六四而給輿論支持的就是有利可圖
推 yuriaki: 　
→ EvoLancer: 如果要鬥掉鄧小平這一脈 平反六四是一種手法
推 a7v333: 推
推 pups914702: 推造反領袖太廢
推 hanhsiangmax: 看完卡瑪那個紀錄片感覺很不一樣
推 innominate: 這篇講的才是事實,中國當時沒有民主改革的環境
→ innominate: 直到現在,可能也僅止於少數人開始考慮政治改革
→ innominate: 所以說中國人還不配有民主,結果還一堆人跳腳也是有趣
推 hazel0093: 如果是台灣那種民主的話還是別實行得好，別害別人
→ hazel0093: 卡瑪那部有幾個特色，第一是卡瑪親自配音(她英國人
→ hazel0093: ，但漢化得很深...因為她在文革那時留學中國)
→ hazel0093: 第二是台灣人看了會覺得親共，對岸人看了覺得偏西方
→ hazel0093: 我覺得尚算公允，因為裡面還有侯德健的說法，八卦版
→ hazel0093: 到現在都很好笑講廣場屠殺，明明真正打死人的是木犀地
→ hazel0093: 第三是當時就看得出來柴玲很三八很愛亂吹多愁善感
→ hazel0093: 對照後來她在美國搞得那些亂以及王丹那個每次都要發作
→ hazel0093: 的腦癌，證明阿共流放他們是對的，打死就變烈士
→ hazel0093: 第四是可以配八九點鐘的太陽一起看，我是不太清楚
→ hazel0093: 為甚麼我們學校的綠色教授喜歡給我看這部...因為看了
→ hazel0093: 以後反而糾正我許多刻板印象...不會像台灣香港那套通說
→ hazel0093: 唬爛人
→ hazel0093: 第五是innominate想要高潮的話可以看"河殤"，其實
→ hazel0093: 很多八卦版罵中國文化基本上都沒脫離這部的範疇，還是
→ hazel0093: 阿共親自出品，即使64以後所謂的南方系罵阿共也都拿
→ hazel0093: 這套，我是極力推薦啦，看了可以改善不舉
推 hazel0093: 至於說鄧小平...基本上江蛤、胡面癱、習包子都是同一系
→ hazel0093: 出來的啊...有生之年怎麼會平反，給高崗平反都來不及了
→ hazel0093: 阿共那邊除了六四以外還有更多被亂整的沒平反
→ hazel0093: 例如說最大尾的林彪啊...這個到現在阿共還不怎麼提
→ innominate: 其實沒什麼好高潮的,對我來說就是另一個國家的事
→ innominate: 你會因為看了講日本/美國的東西就高潮嗎? 何必呢?
→ innominate: 至於如果覺得台灣的民主讓你的生活過得很痛苦
→ innominate: 還是那句話,不如離開,美國/歐洲可以去
→ innominate: 美國/歐洲的條件太嚴苛的話,至少還有中國可以去
噓 Tomwalker: 真不愧是ptt歷史版。
→ jackliao1990: 如果覺得歷史版言論讓樓上痛苦 樓上也可泡他版
→ innominate: 有啥好痛苦的?
→ innominate: 上歷史版打打嘴砲,還挺開心的
→ jackliao1990: 不是指你 你是我樓樓上
→ Tomwalker: 當笑話看，不行嗎？
→ jackliao1990: 可以啊 本版也把八卦當笑話看
推 hazel0093: 因為我看有人酸阿共可以得到快感啊，所以我推測你日常
→ hazel0093: 是不是生理缺少哪個部分不能高潮，所以推薦你良藥一帖
→ hazel0093: XDDDDDDDD
→ hazel0093: 不過天安門跟八九點鐘的太陽真的蠻好看的就是了
→ hazel0093: 八卦版也一堆人整天鬥老闆卻不敢離職啊，我跟他們一樣
→ hazel0093: 不爽新北就去搬家 不爽川普就去搬家 不爽地球就去搬家
→ hazel0093: 這樣下去人類必須移民外太空
→ hazel0093: 好啦，我已經講有哪些那些書跟影片可以看了，還是得回
→ hazel0093: 歸史料，不要扯一堆五四三
→ jackliao1990: 人類居住地並不跟爽不爽政府有關
→ hazel0093: 我實在很好奇為甚麼不給林彪平反
→ hazel0093: 從鄧開始就覺得很怪，感覺鄧小平非常討厭林彪
→ hazel0093: BBC有一篇就在講這個
→ innominate: 你這推測毫無意義就是,我一般很少在酸中國,就講事實
→ innominate: 至於八卦板酸老闆文,我常常也勸他們出來創業
→ innominate: 至於不想搬家,大概就兩個原因:1.沒能力or2.還是原地好
→ innominate: 我是不知道你是屬於哪種就是?是覺得台灣還是比較好?
→ innominate: 還是沒能力出走?
→ innominate: 至於談平反,平反總得要有動機,沒動機為何要平反?
→ innominate: 中共如果開了大量平反的風氣,難免會有人會反共產黨
→ innominate: 就好像孫立人事件也是封到政治氣氛轉換後才有機會解封
→ hazel0093: 我跟希拉蕊一樣留在美國阻止川普不行喔
→ hazel0093: 我其實是想要原po回答，因為你對阿共的理解連我都不如
→ hazel0093: 我講了一串連河殤跟南方報業都不知道是要怎麼溝通
→ hazel0093: 一直轉移焦點亞利安辯論法是非常low的事情
→ hazel0093: 知乎是抓比較嚴，要不然放知乎還會有人認真回答
→ innominate: 這裡就打嘴砲的地方,難道你覺得我po論文就會有人回?
→ hazel0093: https://www.youtube.com/watch?v=xrkPe-9rM1Q
→ innominate: 又不是沒po過,結果有誰針對論文在回了?
→ hazel0093: I would try to prevent him from destroying
→ hazel0093: United States XDDDDDDDDDD
→ innominate: 你高興就好,如果這話你相信的話
→ innominate: 那我期待你阻止成功
噓 hgt: 這篇像是在說鎮壓快又狠沒錯 不然美國就要介入囉
→ hgt: 原來美國軍隊無法介入是因為中國鎮壓的夠快壓  哈哈
推 kenco: 很有意思
推 chungrew: 美軍自始自終都不可能介入才對
→ chungrew: 對美國而言，直接介入有什麼利益可言嗎？  沒有吧
→ Kavis: 除非民運人士能站穩腳步，不然痛苦太多收穫太少
→ chungrew: 至於『平反六四』，這正是鄧小平當年布局，盡力避免的事
→ chungrew: 當年中共中央軍委要簽發出兵鎮壓六四事件的命令，
→ chungrew: 拿去請楊尚昆簽，楊尚昆說『先拿給鄧小平簽，鄧不簽，
→ Kavis: 我接觸過的對岸人士不少都認為64應該鎮壓，為了穩定不亂。
→ chungrew: 我不簽』，這固然是尊重鄧小平的意志，實際上卻是表達
→ Kavis: 那種強烈的集體主義是台灣人很難理解的。
→ chungrew: 鄧是最終有權力拍板的領袖。
→ chungrew: 後來的『楊家將事件』爆發，楊尚昆、楊白冰派系被清洗，
→ chungrew: 有人認為就是因為楊尚昆採取較為溫和的態度，甚至曾談及
→ chungrew: 『平反六四』，所以鄧小平就先把楊尚昆派系的軍權拔掉
→ chungrew: 另外從鄧小平挑的接班人來看，江澤民在上海以強硬著稱
→ chungrew: 李鵬自始自終都是強硬派。胡錦濤在西藏的時候也以手腕
→ chungrew: 強硬，果斷的不惜流血鎮壓西藏僧侶示威，贏得鄧小平讚譽
→ chungrew: 認為這個人處事果斷，有幹大事的能力，因此予以提拔
→ chungrew: 鄧小平隔代指定接班人，實際上已經安排好整整20年的格局
→ chungrew: 鄧的用心真的是很深，因此『平反六四』是幾乎不可能的
→ Kavis: 不過習近平不是江澤民一派的
推 chungrew: 習近平是派系互相妥協和平衡後的結果
→ chungrew: 不過在習上台之前，也很少人知道他會是如此強勢的領袖
→ chungrew: 習同樣不可能平反六四，這會動搖他的權力基礎
推 chungrew: 文革可以平反，是因為四人幫被打倒了，犯了政治路線錯誤
→ chungrew: 六四如果要平反，請問是誰犯了錯？誰要承擔責任？
→ chungrew: 當時執行相關任務的人，很多現在都還活著
→ chungrew: 即使真如calebjael大所說，六四在一般民眾心中無足輕重
→ chungrew: 但他在政治上是有效用的   不可能輕易平反
推 william2001: 當時反而是台北的部分人、媒體界比較關心此事。
→ william2001: 不曉得某樓在噓什麼噓，本來很快就結速了，美國哪有
→ william2001: 時間反應。這和合邏輯啊。
→ william2001: 除非老美本來就打算利用這事件來打中國，我覺得也不
→ william2001: 可能不然尼克森雷根是訪假的嗎？
推 kuninaka: 感謝分享紀錄片名稱
推 Rucca: 在國外遇到的26學生，問他們也都知道六四，當然不同光譜的
→ Rucca: 對六四有不同反應。大多是像本文說的，哦。少數憤青會跟你
→ Rucca: 辯反動分子危害國家安全，但多數是如本文所說的，六四學生
→ Rucca: 未獲多數大眾支持
→ bobju: 因為中共處理速度快, 讓學運沒有繼續發酵蘊釀下去
→ bobju: 快則手段粗暴, 但是慢則夜長夢多, 兩相權衡下, 權力核心的
→ bobju: 人都會做出該做的選擇
→ chungrew: 當時是缺乏經驗，現在中共控制社會的手段是龐大又精細
→ chungrew: 比方說香港鬧半天雨傘革命，但中共什麼都沒讓就平息了
→ chungrew: 假使當時的主政者就有現在的經驗，完全可以把問題處理掉
→ chungrew: 不會構成什麼大問題
→ Lordaeron: 雨傘?不是CIA 支持的嗎?爆出某人跟CIA頭子的合照.
推 chungrew: 誰支持都沒用  只要自身底子好  就不會出問題
→ chungrew: 誰來支持根本不重要，只要應對得好，就算真主支持也沒用
→ noonee: 不 現實證明只有專制政府才能有效應對煽動
→ EvoLancer: 也不能這麼說，就是中國還不到乾柴烈火階段，不然敘利
→ EvoLancer: 亞怎麼爆的
→ Kavis: 利比亞也爆啦
→ Lordaeron: 敘利亞:外國直接武裝支援, 訓練.
→ Lordaeron: 利比亞:除了武裝支援,訓練反對勢力外,還被法國打一頓.
→ Kavis: 我猜卡達可能是下一個，跟伊朗走太近了
→ calebjael: hgt總能自己解讀些奇怪的東西。誰說鎮壓快沒錯啊﹖連中
→ calebjael: 共自己後來的事後評價都認為軍隊鎮壓是“過當自衛”﹐
→ calebjael: 原因在於當時文革結束還不久﹐在處理群體事件上沒有經
→ calebjael: 驗﹐還用文革那套階級敵人論黑白兩分﹐“不是人民就是
→ calebjael: 人民的公敵”﹐從而當成了“敵我矛盾”去處理﹐而不是
→ calebjael: “人民群眾的內部矛盾”去處理。所以暴力鎮壓本是可以
→ calebjael: 避免或者處理得更合理更彈性更技巧的﹐而非必然要軍隊
→ calebjael: 鎮壓。至於我一開始就說了美國沒能介入因為六四結束得
→ calebjael: 太快﹐通篇看下來讀者應該知道我的立場是很明確的﹐那
→ calebjael: 就是“民眾沒有反意”以及“造反領袖太廢材”兩觀點。
→ calebjael: hgt你能自己解讀成我在說“中共鎮壓快又狠沒錯”﹐呵呵
→ calebjael: 難道利比亞、敘利亞鎮壓起來不快不狠﹖快、狠有用啊﹖
→ calebjael: 民眾的反意、造反領袖的能力﹐才導致了結束快啊﹐親。
→ Lordaeron: 民眾有沒有反意,只有天知道,但外國武裝支援才是重點.
→ saltlake: 民眾沒有反意 看我國立法院佔領團哭么沒冷氣就知道
推 kingoftwray: 激推
推 aresjung: 六四當然要平反啊，柴玲這母豬騙我說廣場上幾千人被戰
→ aresjung: 車碾壓，一騙二十年，怎麼可以不平反？吊死她啦。
推 ppc: 這篇不錯
推 Hartmann: 推
推 sony2008: 推hazel 某生物就喜歡一直亂
→ Doomsayer: 看到9.2還念念不忘太陽花學運，就覺得很紓壓XD