Re: [問卦] 有中國大陸史上最弱的朝代的八卦嗎?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《DarthCod (鱈魚)》之銘言：
: 在討論一個朝代能不能算正統之前
: 應該要先決定正統的定義吧
: 推 Hartmann: 推，另外補充，忽必烈對於自己承接中原正統一事是非常認  06/21 14:31
: → Hartmann: 真的，元朝官方怎麼看自己，不會有人比他更有發言權      06/21 14:32
: → Hartmann: 還有，明朝也認同元朝是正統王朝                        06/21 14:33
: → Hartmann: 所以在吵元朝不是中國朝代的，只能呵呵了                06/21 14:34
: 嘉靖七年官方出版的《明倫大典》，有對正統做出一些概念
: https://goo.gl/3yrXET (第35頁)
: 書中把王朝分成正統與變統
: 漢唐宋比不上夏商周，但是君主照顧百姓，所以是正統
: 秦晉宋齊梁隋取之不正、治理不以仁義，所以不算正統（應指變統）
: 夷狄僭位和武則天甚至不能繼統（可能連變統也不算）
: 不過前面的歷代帝王傳授總圖還是把這些作者認為不正統的朝代排進去了
: 當然，《明倫大典》是政治鬥爭的產物
: 只能代表一時的政治思想
: 這一章究竟是大禮議其中一派的想法，還是明朝人所公認
: 依然要找其他資料來確定




《明史太祖本紀》：「（洪武元年7月）辛卯，將還應天，諭達等曰：『中原之民，久
為群雄所苦，流離相望，故命將北征，拯民水火。元祖宗功德在人，其子
孫罔恤民隱，天厭棄之。君則有罪，民復何辜。前代革命之際，肆行屠戮，違天虐民
，朕實不忍。諸將克城，毋肆焚掠妄殺人，元之宗戚，咸俾保全。庶幾上
答天心，下慰人望，以副朕伐罪安民之意。不恭命者，罰無赦。』」
---在徐達準備攻向大都前，對徐達等人的告誡，裡面特別提到「元祖宗功德在人」，
   並要徐達他們注意保全元朝皇室宗親，若非對元朝帝室有好感並認可其正統地位
   ，不會如此。同時注意，這個不是對天下公告，而是對徐達等人的囑咐，換言之，
   朱元璋在說這句話時，政治動機並不高（如要對天下，以及對元朝勢力進行政治宣
   傳，就一定會公然下詔讓天下知道），而是真心如此想。


「洪武二年二月丙寅朔，詔修元史。」
---如果不承認元朝正統地位，不會修元史的，頂多比照晉書，搞一堆載記。


「（洪武三年6月）癸酉，買的裏八剌至京師，群臣請獻俘。帝曰：「武王伐殷用之
乎？」省臣以唐太宗嘗行之對。帝曰：『太宗是待王世充耳。若遇隋之子孫
，恐不爾也。』遂不許。」
---以隋之於唐比擬元之於明，並以此為由拒絕獻俘儀式（挑明對於叛臣可以羞辱，
   但對正統前朝則不必）。


「又以捷奏多侈辭，謂宰相曰：『元主中國百年，朕與卿等父母皆賴其生養
，奈何為此浮薄之言？亟改之。』」
---公然承認元朝統治並不差，而且元朝統治者有德於他們父母祖先。


北伐大都前，發布的《諭齊魯河洛燕薊秦晉之人檄》：「自宋祚傾移，元主
中國，此豈人力，實乃天授。」


李文忠攻克應昌後，朱元璋的祭文：「...君（元順帝）之祖宗，昔起沙漠，彎矢入
我中國，橫行天下，九彝八蠻盡皆歸之，非天命不至此。」
---以上兩段直接承認元朝統治中國是因為他們有天命。


《平定沙漠詔》：「...天下已非元有矣。朕取天下於群雄，非取天下於元氏
。向使元君克畏天命，不自暇逸，其臣各盡乃職，罔敢驕奢，天下豪傑其得乘隙而起耶？」
---認為元朝統治者耽於安逸，不再敬重天命，所以才會失去天下，如果他們依然尊重
   天命，兢兢業業的統治天下，那天下還是他們家的。同時，也因為元朝統治者怠政
   ，天下群雄並起，這時天下已經不是元的天下了（代表承認群雄並起前，天下是元
   朝的），所以他朱元璋是自群雄而非元朝手中取得天下（隱含不視元朝為生死仇敵
   ，元朝支持者不必仇視他）。


洪武六年於南京建歷代帝王廟，祭祀19位三皇五帝以下的開國名君，最後一位就是
元世祖忽必烈。另外又命令地方官，春秋兩季均要祭祀元朝陵寢。
---若不將元朝視為正統王朝，而且是值得尊重的那種（特別尊重忽必烈），不會如此。


這就是明初，特別是朱元璋本人對元朝的態度。要說明朝官方對於元朝的定位，我想
沒人比他更有發言權。


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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 06/21/2017 23:57:08
→ fayever: 有人會跟你說，那只是為了維護反叛與統治的正當性而講的
→ fayever: ，作不得數。那是誰我不能說。
推 HomerEDLee: 是說，有人有算今年幾次元清正統戰了嗎，感覺常看到
推 s952013: 八卦該串吵了整個晚上到中午，雖然很早就跳針了
推 UltraSeven: 是啊~ 在某些人眼中 死人是沒有發言權的
→ UltraSeven: 有發言權的就是高高在上的勝利者皇帝而已~
→ UltraSeven: 然後開始搬出一堆皇帝說過巴拉巴拉幫他代言 XDDD
→ UltraSeven: 然後就開始要求大家要站在皇帝的立場幫他想啊~
→ UltraSeven: 他都說巴拉巴拉了~ 你怎麼能跟他唱反調???
推 UltraSeven: 所以只要搬出文獻做正面解讀的 我通常都是直接END
→ UltraSeven: 因為那就很像看了報紙報導 就全盤相信是真的一樣
推 Sinreigensou: 無論哪個國家地區歷史都是勝利者寫的，不然呢
→ Sinreigensou: 希特勒輸了歷史就把他寫很爛，軍國日本也是
推 UltraSeven: 啊我就講了啊~ 所以搬出文獻直接做正面解讀的
→ UltraSeven: 我都直接END啊~ 如果沈永鵬來講這件事 鐵定不會只搬出
→ UltraSeven: 文獻照單全收 然後就沒了 至少也該懷疑一下忽必烈
→ UltraSeven: 想當中國皇帝的動機吧 至於是不是正統 每個人解讀不同
→ UltraSeven: 你覺得是就是~ 但用論述戰 之後就是會有第N次開戰
→ hgt: 老沈: 我在中國當網宏也中槍XD
→ hgt: 話說也好一陣子沒看老沈囉
推 UltraSeven: 他現在要付錢了啊... 沒得看了 我根本沒辦法辦微信...
推 zeumax: 所以你拿什麼出來戰？虎二坦收集一堆資料來說話，一堆人一
→ zeumax: 樣要找資料來對照反駁，資料錯了講錯了誰對誰錯不就出來了
→ zeumax: 你要不信沒問題，你要說我不可信，說文獻不可信，拿資料來
→ zeumax: 你現在打算開論述戰戰我？給我去找資料啊！
→ zeumax: 直接搬文獻正面解讀不可信？我現在那裡不可信你點出來啊！
→ zeumax: 不看直接不可信！？好你不要信沒問題，反駁文獻拿資料來啊
→ zeumax: 你是誰啊？這年頭不看資料說自己是對的還很大聲？
→ zeumax: 你.憑.什.麼？
→ zeumax: 我願意接受被打臉，隨手拿到的文獻資料不是神聖的，可能有
推 bloodpledge: 現在是憑想像力論戰的年代 針對某些戰到爛的議題 你
→ zeumax: 問題，只要能有資料顯示元不是中國，無論怎麼宣稱都不在中
→ zeumax: 國土地上，我就認啊！
→ bloodpledge: 就算請到忽必烈上身 不信的照樣不信 因為總有人覺得
→ bloodpledge: 自己能識破千年來鮮有人知謊言
→ zeumax: 你不看，也不拿資料反駁，又說要戰我，拿什麼戰？屁話整天
→ zeumax: 誰不會啊！
→ bloodpledge: 書上寫的都是假的 自己想的才是真理 面對這種先知 板
→ bloodpledge: 友還是別較真的好
→ PrinceBamboo: 我前幾篇才剛說過呢 "事實勝於雄辯,但狂信勝於事實"
→ noonee: 其實我覺得每個人有自己的信仰無所謂
→ noonee: 認為自己的信仰天下無敵牢不可破強迫別人一起信的才是瘋子
→ Hartmann: 就跟義和團一樣，神功護體嘛，以為自己相信子彈打不穿，
→ Hartmann: 世界就會繞著他轉，不過歷史告訴我們，這種人遇到事實敲
→ Hartmann: 醒時，通常也是最孬的一批人XD
推 ChoshuArmy:
推 andystupid: 推
推 UltraSeven: 是誰有強迫別人? 是我嗎? 你愛覺得元清是中國朝代
→ UltraSeven: 就去啊~ 我只是覺得自稱論是個很莫名其妙的論述而已
→ UltraSeven: 很多人就很愛幻想自己解釋文獻就是打別人臉
→ UltraSeven: 殊不知別人只是覺得在看文獻解讀笑話而已~
→ UltraSeven: 歷史沒有所謂事實啦~ 228到底是屠殺還是鎮暴?
→ UltraSeven: 還不是看當權者是誰來決定的 蔣介石是屠夫還是偉人
→ UltraSeven: 還不是看歷史是誰寫的來決定的~ 還是說所謂的事實
→ hgt: 不要啊！等一下他會拿文獻說228是鎮暴！
→ UltraSeven: 就是不同觀點的人被屠殺閉嘴的意思嗎?
→ UltraSeven: 那不就我講對了 就投降論啊 跳海宋朝人沒有表達歷史的
→ UltraSeven: 權力啊~ 是這樣嗎? 你怎麼不問跳海宋朝人 只問忽必烈
→ hgt: 也會拿出文獻說Dpp是叛亂份子，最後會證明ROC是個笑話，你不
→ hgt: 要剝奪他們想YY的空間啊太殘忍
→ jackliao1990: 既然正不正統是看你怎麼定義 那也不用浪費時間吵了
→ jackliao1990: 反正你有你的正統  我有我的  定義不同沒交集
→ jackliao1990: 不過某國歷史通常就是指發生在該國國土上有文字記載
→ jackliao1990: 開始所發生的事
→ jackliao1990: 這種定義通用也客觀
→ bloodpledge: 主觀立場必然存在 按照U先生的觀點 在時光旅行實現前
→ bloodpledge:  任何歷史問題都沒討論的意義
推 Sinreigensou: 要完全客觀根本不可能，除非有人讀出阿卡西紀錄
→ saltlake: 完全客觀不可能和蓄意不客觀是完全兩碼子事
→ savvik: 有人的邏輯就是只要他高興怎樣都可以, 漂亮
推 godivan: 不錯，當老蔣說「託管性質」云云的時候 嗯就是證明了台灣
→ godivan: 非中國。至於是誰我就不說了
推 UltraSeven: 不是沒意義 是跟你討論沒意義~ 懂嗎?
→ UltraSeven: 你可以自己找一團自嗨 元清是中國朝代 沒人會管你
→ UltraSeven: 但是你既然貼了看法 就沒辦法阻止有完全相反看法存在
→ UltraSeven: 而且我壓根沒有要討論 我看到這種文都是按end
→ UltraSeven: 因為對獨立思考一點幫助都沒有~
→ UltraSeven: 文字記載? 未來人如果挖到台灣報紙大概會很困惑
→ bloodpledge: 所以你只管批評 懂了 大家都知道了
→ UltraSeven: 蔣介石又是世界偉人又是殺人魔王 搞得他們好亂啊~
→ UltraSeven: 文字記載是哪裡客觀了? 別鬧了好嗎...
推 bruce79: 拿不出文獻 只有你的鍵盤嘴炮 呵呵
推 hazel0093: 拿不出文獻就閉嘴，歷史版沒有引據那就關版算了
→ hazel0093: 我還跑去看zeumax在八卦板底下的推文，全部被胡攪蠻纏
→ hazel0093: 難怪有人說PTT水準越來越低，不只八卦板是這樣，每個板
→ hazel0093: 像這種只會辯愛辯又要辯到贏的人越來越多
→ hgt: 挖 閉嘴耶! 好大的官威!  現在是PTT是已經被中國共產黨接收了
→ hgt: ??  不能發表意見了?  一言堂了??
推 zeumax: 講白點，元世祖怎麼說是關係到臺灣是兵是不是中共嘛？
→ zeumax: 我講元朝你講二二八，而且是我拿蒙古屠城來證明屠城對的逆
→ zeumax: 正統不正統，明朝都說了，至於元認不認為是中國，元朝自己
→ zeumax: 說自己認為是了
→ zeumax: 講白點，現在中共統治中國，什麼壞事沒少幹？叫共匪照樣叫
→ zeumax: ，但是能否定他代表中國嘛？現在講中國大家都知道是中共！
→ zeumax: 然後你一直說他不是正統，我也覺得很不正統啊！但講中國你
→ zeumax: 想到臺灣還中共啦？你自己很清楚，元朝你就在那邊灰半天，
→ zeumax: 文獻也不看，川普是會眼瞎認不出來習近平不是中共逆？
→ zeumax: 當然有幾百種方式證明中共排除傳統文化，光文革就直接打死
→ zeumax: 但誰會因此認為他現在不是中國？要扯現代政治，狀況就這樣
→ zeumax: 這年頭是沒憑沒據的講人一言堂就做數喔？沒文獻還這麼大聲
→ zeumax: ，你來歷史板幹嘛？幹嘛不去街頭號召支持者玩政治就會
→ zeumax: 不要忘了你們在談論的是歷史，不是政治，用嘴講阿公王永慶
→ zeumax: 我也不會變富豪啊！
→ zeumax: 誰不准你發表意見？你不就一直沒拿東西在指責？
→ zeumax: 我空間口說白話你也靠嘴砲贏我沒話說，我拿文獻你說文獻連
→ zeumax: 看都不看就是不對，幹你的，你通靈逆！
→ zeumax: 沒證據還講話大聲，要不要臉啊
→ zeumax: 我要求很難？你要來戰我有拿資料我很開心，還有新知能看！
→ zeumax: 你靠張嘴屁話，我隨便就這麼長推文了，你是想要嘴多久？
→ zeumax: 這麼多字一點意義都沒有，都是屁話
推 zaknafein987: 小心釣魚 阿彌陀佛
→ jackliao1990: 完全不拿出資料反駁不叫獨立思考
→ jackliao1990: 你的意識形態和政治立場很明顯  不用裝中立客觀
→ jackliao1990: 也沒看到你對獨派史觀有質疑過  只看到照單全收
→ hgt: zeumax到底在說誰啊???
→ hgt: hazel0093叫人家閉嘴  結果zeumax說"誰不准你發表意見？"
→ hgt: 所以zeumax跟haze是在不同空間講話嗎???
推 zeumax: 所以你現在在這耍嘴皮，是被禁止了？
→ hgt: 我有說是我被禁止嗎?  是haze叫ultra閉嘴耶  你不會看?
→ hgt: 如果除了版主外 沒人能阻止其他人說話 那幹嘛去說"閉嘴"這兩
→ hgt: 字??  是要吵架鬧版嗎???
→ hgt: 還是你想說 你的那段話是衝我來的???
推 zeumax: 你自己看那些針對你啊！扯228的是你喔，那條你的自己扛，
→ zeumax: 大半都是講ultra，你要挺他幫他找資料來，你在這扯半天，
→ zeumax: 還不是一樣？那次不是歪到不知道什麼到哪裡去了
→ hgt: 你是不看別人說甚麼就衝出來嗎?  228是我最先提的嗎?
→ hgt: 還我扛勒  要不要帶跟扁擔來扛? 呵
推 zeumax: 我錯惹，你只是看到228就跑來讚聲…
推 zeumax: 後面變大家來扯皮，什麼鬼都沒有亂扒，你還要支持沒有文獻
→ zeumax: 還大聲？那到時蒙古板大家去鬼扯就好了，也不用拿啥資料，
→ zeumax: 你覺得很好？
→ zeumax: 要這樣那你收集一堆資料這麼累幹嘛？變成蒙古虎爛板就好了
→ PrinceBamboo: 樓上你是說那個蒙古自嗨蚊子板嗎XD
→ hgt: 我身為蒙古版版主 要怎麼管我自有決斷  至於別版要怎麼管
→ hgt: 我亦無權過問
→ PrinceBamboo: Mongolia蒙古板主明明是Davidking 什麼時候篡位了?
→ hgt: 對對 我怎能篡位  正名:蒙古史版版主
→ PrinceBamboo: 正名:蒙古歷史自嗨蚊子板主
推 okery: 去年底別人提的閩南語辭典，你不也賴在我頭上嗎？還有臉講
→ okery: 人家不看別人說甚麼就衝出來XD
→ godivan: 當然，hgt用「不存在的板規」來處罰人也不准說三道四
推 Kavis: 我必須說，hgt很認真經營蒙古板，他的推文是一回事，對蒙古
→ Kavis: 乃至游牧史的文章貢獻又是兩回事
推 YoursEver: 版主~我檢舉UltraSeven,hgt兩人偷渡228等政治議題引戰!
推 zaknafein987: 什麼 這版有版主？
推 hit0123: 不只文獻是假的 你看到的一切都是假的 我們的真身在母體
→ jackliao1990: 業障重
→ noonee: 假的！
→ hgt: 哈欠！提一句就叫引戰，笑死！
→ noonee: 那是要提幾句才叫引戰啊大人
→ Hartmann: 樓上，那當然是浮動的標準啦
→ Hartmann: 可能要跟terryho一樣練到能閃砲彈才能理解吧XD
推 YoursEver: 敢引戰就要敢承認,引了戰又躲起來當督戰隊非君子所為.
→ hgt: 哈欠，什麼文下面都可以扯同樣的事耶，真的是大眼睛大鼻子喔
→ hgt: ！呵呵！
→ hgt: 我就沒有引戰呀！要承認啥？ 順口一說就叫引戰？就某人的邏
→ hgt: 輯來看，這是屬於要＂阻止我發言＂喔！
推 UltraSeven: 文獻? 哈 別鬧了好嗎 我還知道夏商周 不是鳥生的
→ UltraSeven: 就是踩到巨人腳印生的~ 這也是文獻啊 你信???
→ UltraSeven: 強如司馬遷收集資料也是收了一堆神話故事~
→ UltraSeven: 我幹嘛就一定要你收甚麼資料 你做甚麼解釋~
→ UltraSeven: 我就一定要跟你觀點一致~ 還是觀點跟你不一致就是錯?
→ UltraSeven: 只要你繼續強調元清是中國朝代 就是會吵不完啦~
推 bruce79: 拿不出來東西反駁 就開始鬼扯了 果然只有嘴炮
推 zeumax: 然後你拿什麼來證明?
→ zeumax: 要資料沒資料，你要說吵不完，只有你一直重複講
→ zeumax: 忽列不看，朱元璋必也有了，我只是叫你拿個資這麼難?
→ zeumax: 觀點不一致，histotria至少還會提儒教傳統什的還有漢人中
→ zeumax: 心論
推 zeumax: 好歹還是一個大漢主義者資料，然後你強調文獻不可信，真的
→ zeumax: 把別人都當白痴，學者都沒你行，你超屌
→ IridescentX: ptt再怎麼說都是學網，歷史版雖然是小版，好歹分屬在
→ IridescentX: “學術研究”的群組裡，至少要尊重一下，拿出一點基
→ IridescentX: 本的討論態度來，不是在那裡玩文字遊戲。別人拿有憑
→ IridescentX: 有據的文獻反駁你，你起碼要查證，或者提出你認為可
→ IridescentX: 信的材料。這種見縫插針的行為，根本不是討論的態度
推 andystupid: Z大平時滿平和的，別太氣了！拍拍。
→ Sinreigensou: 其實歷史原本就是統治者寫的，但是對平民百姓就未
→ Sinreigensou: 必如此。不然怎麼會有前朝遺孤想打倒當前政權，不
→ Sinreigensou: 就是因為他不認同現在這是他心目中的中原政權嗎？
→ noonee: 說的很好  換句話說所謂的不相信只是代表他心理已經先有
→ noonee: 立場了  所以看到跟他立場不同的文獻通通不予採信 對吧
推 poltmer990: 將元蒙視為正統，實在是侮辱漢家文化；奉行 成王敗寇
→ poltmer990: 主義，實在是毫無夢想