Re: [疑問] 中國古代是不是過譽了

[hgt (王契赧)]

※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: :         其實也沒甚麼過譽不過譽  因為每個大帝國  大部分都是跟自己
: :         身邊的國家在比較  那自然國土大人口多資源豐富的占優勢
: :         如果是秦漢與羅馬相比  羅馬自然是佔上風  因為羅馬在軍事技術
: :         的專業上  就出土文物上來說 是比較先進  但中國人口多
: 這恐怕要看時代吧？秦朝的時候羅馬才剛剛打完布匿戰爭，還沒脫離城邦模式，人口自然
: 跟中國不能相比。但到了帝制時代羅馬人口有認為超過一億人的，似乎比東漢還略勝一籌
: （當然古代人口普查的精準度很難說，現在的推測終究也是推測）軍事技術上的專業，也
: 似乎不宜一言以蔽之，畢竟以實戰為準，雙方都有其長處。僅是冶鐵這一項，中國就有一
: 定的優勢了。以東漢末年天下大亂、三國時代有學說認為人口只剩二千萬來看，中國人肯
: 定是比不過羅馬帝國的人數，但是這其中公民（能當兵的）有多少，也很難說。中國畢竟
: 是普天之下莫非王土的社會，不論是在天子腳下還是在西域，都一視同仁，羅馬則不同，
: 對四方的統治類似長期軍事佔領，是公民享受一切福利，非公民則有苦難言，社會結構實
: 在太不一樣，很難相比。



            羅馬帝國有一億人口??  是否有史料或專家資料可以讓我參考??

            至於冶鐵技術你說中國有優勢 這又是從何說起???

            至少我看到的資料是羅馬有技術上優勢

            至於制度嘛  我同意中國羅馬差距很大  兩方軍隊沒有真正較量過

            很難得出甚麼有意義的結果




: :         羅馬實際上能占多少優勢  很難說  畢竟沒真正比較量過
: :         至於中國朝代  的確國祚不算長  像高句麗  高麗  朝鮮
: :         新羅 百濟  黑衣大食阿拔斯王朝  都超過450年  如果從秦算起
: :         中國王朝都沒有一個比他們長
: 這為何要由秦朝算起，箇中之謎還有待 h大解開。說是政治制度上的異同，新羅百濟跟先
: 秦時代也有相似之處（世官），況且夏商周也不是所有的官職都是世襲的，與秦朝以後區
: 別仍在於郡縣制，稱皇帝只是一個名詞的改變而已，天子還是天子。



             因為夏沒有文字可佐證  商也是中後期才有出土文字

             實際狀況如何不清楚  國祚自然難算得清楚

             周的話  則是封建家天下制度  東周王室更是在洛陽附近殘存

             不是真正的帝國  由秦統一開始算  比較適合

             不過你要把周算進去  我認為也沒有甚麼問題

             周的國祚確實也可排世界歷史前幾名

             但這不影響中國王朝國祚普遍不算長的事實




: :         其實中國經歷宋朝統治  是有比較優雅的文化  但因為元朝
: :         和清朝帶來的較絕對主奴文化  跟帝王們想提高權威以專制
: :         天下的意識一結合  就把奴化意識進一步種到中國人的
: :         思維中   要想去除  必須再花一段很長的時間才行
: 不要臉的人什麼時代都有，這就看主政者願不願意起用有抱負的人而已。



                 你理解的跟我說的 有點差距

          中國主政者對於臣下普遍還是不放心的  耶律楚材每次跟窩闊台說話時

          聲音都大到像吵架   有一次窩闊台實在受不了  就跟耶律楚材

          說:" 你是不是要跟我打擂台?? " XD

          既使是魏徵  我想跟李世民說話 也不敢聲音大到像吵架

          所以中國君臣的距離實際上是比較遠的   上下關係很分明

          後來又經過蒙元統治  主奴觀意識的加強  加上朱元璋想集權於

          皇帝一人  於是中國皇帝想用的人自然第一考慮乖乖聽話的

          而後再看其能力  我所謂奴隸化是這意思

          至於你提的張居正  算是特例  因為皇帝是小孩

          加上他也並不是真的剛正不阿  後來萬曆也痛恨他

          這就說明張居正這樣做  在統治者的眼中是不正常的 是狂悖的

          而耶律楚材並不因為每次都想吵架的樣子  就被窩闊台記恨

          但窩闊台不想用耶律楚材時  耶律楚材也不敢多作抗辯

          這就是後來中國的"主奴觀"  與蒙元的"主奴觀"不同之處

          簡言之就是  蒙元的主奴觀只要大臣你心中謹記就可

          平常的行為  只要不危害政權  統治者不會計較

          而後來中國的"主奴觀"  那不但是心中要謹記 行為也要適當

          就算這樣  我統治者還是要隨時監視你考察你

          只有"奴隸化"的臣下  才讓中國統治者滿意












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          七將渡河，潰百萬之禁旅；八人登壘，催千仞之堅城



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推 y11971alex: 推 Roman population size: the logic of the debate
→ y11971alex: 第六頁有提及 這觀點我不認同但確實有人提出
推 Kavis: 羅馬人口峰值達一億人確實有這種說法，不過這是基於新的估
→ Kavis: 計理論。老外論壇裡，漢與羅馬這種永遠戰不完的話題中，最
→ Kavis: 近羅馬支持者開始普遍引用這種說法
→ Kavis: 至於鐵器，姑且不論最高端的冶煉技術，漢的確比羅馬更早普
→ Kavis: 及，但基於成本問題，更大的意義反而不是在軍事上，而是民
→ Kavis: 生用途
→ hgt: 我看到的資料 中國的鐵器之所以大部分用於農業 主要就是不夠
→ hgt: 堅硬  當兵器很快就毀壞  所以在技術上應該是落後於羅馬
→ zeumax: 羅馬劍也是短劍，鐵不是不堅硬，是硬而脆
→ zeumax: 所以用短劍比較不容易崩脆
→ zeumax: 青銅比較軟但比較固，不會打一打斷掉。現在在一般講的鐵通
→ zeumax: 常是304鋼材之類，有加碳還有一些東西的合金，所以不會像
→ zeumax: 古代這麼脆，所以難想像打一打劍斷掉的事情
→ zeumax: 農具就比較不擔心崩脆的問題了，加上鐵礦比銅礦豐富，成本
→ zeumax: 低廉很多
→ hgt: 對 是韌性的問題 羅馬在硬度與韌性平衡的掌握比較好
→ hgt: 中國鐵器在兩者間的掌握變異較大  所以大部分都拿去當農具