作者hgt (王契赧)
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標題Re: [疑問] 中國古代是不是過譽了
時間Fri Jun 23 23:22:01 2017
※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : 羅馬帝國有一億人口?? 是否有史料或專家資料可以讓我參考??
: : 至於冶鐵技術你說中國有優勢 這又是從何說起???
: 中國有高爐。
: : 至少我看到的資料是羅馬有技術上優勢
: : 至於制度嘛 我同意中國羅馬差距很大 兩方軍隊沒有真正較量過
: : 很難得出甚麼有意義的結果
: : 因為夏沒有文字可佐證 商也是中後期才有出土文字
: : 實際狀況如何不清楚 國祚自然難算得清楚
: 六百年這個數目，我認為沒有質疑的必要（但不是沒有質疑的餘地）。甲骨文出土的世系
: 已經大致上印證的司馬遷的說法，從世代上來看，從現在考古成果來看，六百年左右也是
: 八九不離十的。
依據中國社科院出的"商代史" 他們推斷商代始年
是BC1600年 武王伐紂是BC1046年 可以參考一下
當然500多年已算是頗長的了
要論周代以前 各地域王朝的國祚 中原反而是算長的
但中國王朝在之後就沒有任何王朝可以逼近商周
所以我還是偏向以周或秦之後 來比較為妥
因為帝王年數相對都比較清楚
: : 周的話 則是封建家天下制度 東周王室更是在洛陽附近殘存
: : 不是真正的帝國 由秦統一開始算 比較適合
: 可是百濟新羅又算是真正的帝國？還是要講的是中央集權國？王畿之內天子也是集權統治
: 的。
這點我沒太大意見 所以要把周算進去 我認為沒有太大問題
: : 不過你要把周算進去 我認為也沒有甚麼問題
: : 周的國祚確實也可排世界歷史前幾名
: : 但這不影響中國王朝國祚普遍不算長的事實
: 其實按照我的看法，用中國史觀來看，英法都有改朝換代的情形，只是因為國家機器規模
: 太小，國政同家政，看不出來或影響不大而已。
如果要比的話 就是同世界各地域一起比
不需要限定歐洲英法而已
: : 你理解的跟我說的 有點差距
: : 中國主政者對於臣下普遍還是不放心的 耶律楚材每次跟窩闊台說話時
: : 聲音都大到像吵架 有一次窩闊台實在受不了 就跟耶律楚材
: : 說:" 你是不是要跟我打擂台?? " XD
: : 既使是魏徵 我想跟李世民說話 也不敢聲音大到像吵架
: 是否大聲依愚見跟權力關係沒有太大的關係，主要是性格而已。如海瑞也罵嘉靖。申時行
: 的格言也是「以威福歸主上，事權歸六卿」，大辣辣的掛在內閣大堂，也沒事。就好比魏
: 徵，巧妙地以冗長發言悶殺了太宗的鳥，避免了難堪，成全了禮節，更達成了目的。
海瑞罵嘉靖這例子 跟耶律楚材與窩闊台是有差距的
因為耶律楚材是必闍赤(書記官) 類似中國的丞相
海瑞跟嘉靖的距離太遠 不是權力中樞
而且嘉靖是有其政治目的才饒過海瑞的
不是正常君臣相處的關係
至於"以威福歸主上，事權歸六卿"
這感覺皇帝不會有甚麼問題呀!
: : 所以中國君臣的距離實際上是比較遠的 上下關係很分明
: 此點我認同，中國向來明辨尊卑，自帝制以後沒有封君與天子抗衡。
: : 後來又經過蒙元統治 主奴觀意識的加強 加上朱元璋想集權於
: : 皇帝一人 於是中國皇帝想用的人自然第一考慮乖乖聽話的
: 但哪國皇帝會任用不聽話的人呢？德皇威廉二世把俾斯麥趕走，也有不聽話的成份在內。
: 唐朝雖然中央集權，但是政令出自中書。皇帝過度干涉，中書省也會不平。皇帝啟用內臣
: （如武則天用北門學士，玄宗用內宰相）也被輿論視為不正常。政治雖然集權，但政令須
: 有正當的出處，要有一定程序，也是中國政治的特色（中宗用墨勅斜封，明穆宗用中旨）
: 。
我主要是講蒙元統治以後 尤其是明清
而宋以前的皇帝 確實不能所欲為 但明清卻是可以為所欲為的
正德一句話幹掉劉瑾
嘉靖是根本是權術家 大臣被擺弄好玩的
萬曆也常常不理大臣 想幹嘛就幹嘛
崇禎幹掉魏忠賢同樣不費力
: : 而後再看其能力 我所謂奴隸化是這意思
: : 至於你提的張居正 算是特例 因為皇帝是小孩
: 小孩的背後有太后，太后對張居正也沒有太大的意見啊。
太后通常不太懂政治阿 如果是呂后 武則天 馮太后之類的
哪會不在意??
: : 加上他也並不是真的剛正不阿 後來萬曆也痛恨他
: : 這就說明張居正這樣做 在統治者的眼中是不正常的 是狂悖的
: 統治者一人的觀念，恐怕不能全面。大臣在皇帝面前俯首貼耳，不見得是懼怕皇帝的威嚴
: 有時是怕同僚因此而排擠，有時是怕朝敵以此為由攻擊自己。皇帝自己也不是為所欲為，
: 也有面子格調問題。
明清的皇帝確實可以為所欲為 制約他們的 通常只是因為要顧及面子
或顧及禮儀朝體
但不見得是懼怕皇帝威權??? 那也是因為某人正得皇寵
才有選邊站的問題 但那個"邊" 也是因為皇帝個人喜好而分出來的啊
: : 而耶律楚材並不因為每次都想吵架的樣子 就被窩闊台記恨
: : 但窩闊台不想用耶律楚材時 耶律楚材也不敢多作抗辯
: : 這就是後來中國的"主奴觀" 與蒙元的"主奴觀"不同之處
: : 簡言之就是 蒙元的主奴觀只要大臣你心中謹記就可
: : 平常的行為 只要不危害政權 統治者不會計較
: : 而後來中國的"主奴觀" 那不但是心中要謹記 行為也要適當
: : 就算這樣 我統治者還是要隨時監視你考察你
: : 只有"奴隸化"的臣下 才讓中國統治者滿意
: 或曰，蒙元出自草原部族，君臣之間較為親暱，而中國注重禮節，貴不讓賤。但本質愚見
: 以為大同小異，對待臣僕雖有禮遇，但終究君臣之份不能亂。
這點沒錯 所以我才說接受了蒙元的主奴觀 到了漢人明王朝
是有被扭曲的
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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※ 編輯: hgt (123.193.78.169), 06/23/2017 23:27:30
→ noonee: 有時候很理性講話有憑有據 有時候很無賴 我真是搞不懂你啊 06/23 23:28
→ noonee: 是有多重人格還是多人分享帳號啊？ 06/23 23:28
→ hgt: 你說反了吧 是你們平常滿正常 說到台獨就變身 06/23 23:42
→ hgt: 是非價值判斷馬上雙重標準 180度大轉彎 誰看誰生氣 06/23 23:43
→ hgt: 任何人看了都上火 06/23 23:43
→ noonee: 那有理有據的h大 要講幾句才算引戰呢？ 06/23 23:51
※ 編輯: hgt (123.193.78.169), 06/24/2017 00:44:43
→ silencertw: 劉瑾魏忠賢是內臣，是皇帝的狗奴才，而且還是有下詔 06/24 08:46
→ silencertw: 而非私下幹掉，你舉個明皇帝不經三司法就幹掉外大臣 06/24 08:46
→ silencertw: 的例子來看看 06/24 08:46
奇怪 皇帝一句話下個詔就能幹掉 何必用私下刺殺暗殺這種方法?
如果需要用暗殺刺殺 不就表示對於此人有所顧忌 不能明著幹嗎???
你覺得劉瑾魏忠賢下子被幹掉沒有甚麼???
那你可以看看漢唐宦官的例子阿
另外如果外大臣經三司才能幹掉 那劉瑾魏忠賢怎麼迫害大臣??
那些機構 都只是工具而已 重點是皇帝寵誰 誰就能掌生殺大權
而這些人就算掌生殺大權 明皇帝要幹掉他們 也是一句話的事
推 hazel0093: 應該要算做秦會比較好，周還是部落聯盟體制 06/24 09:10
→ Kavis: 萬曆基本上就是不能想幹嘛幹嘛才不上朝的，反正有他沒他沒 06/24 09:25
→ Kavis: 差 06/24 09:25
→ EvoLancer: 明朝皇帝權力大 但是受到道統跟祖訓的制約更大 06/24 10:31
→ EvoLancer: 明神宗就是因為國本之爭跟大臣鬧翻 如果在之前 問題不 06/24 10:32
→ EvoLancer: 大 很多朝代皇帝本來也沒有完全照嫡長制傳位 是明朝才 06/24 10:33
→ EvoLancer: 算是完全確定下來 06/24 10:34
※ 編輯: hgt (180.176.50.53), 06/24/2017 11:47:58