Re: [疑問] 中國的歷史真的特別短嗎？

[a874622 (流浪者)]

※ 引述《alpena (alpena)》之銘言：
: 在臺灣，很多人說，中國歷史很短。
: 比如宋朝的時候沒有中國這個詞，所以宋朝不算中國的歷史。
 我聽到這種說法雖然瞠目結舌，還是表示尊重，因為要包容多元看法。
 臺灣人眼中的歷史，是這樣的嗎？好奇。

  八卦版月經文原本不值一回
  但我從不相信甘懷真說中國這詞在古代很少用
  或中華民族是梁啟超章太炎一夕間發明出來這種鬼話
  中華 中國 華夏一定是貫穿各朝代一致通用頻率最高的自我認同詞彙
  梁啟超、 章太炎、 孫文才會不約而同選擇他們並在短時間內就被接受

 春秋穀梁傳:中國與夷狄不言戰
 孔子家語:裔不謀夏、夷不亂華、華夏中國之名俘不干盟
 墨子:若以中國之君子觀之，則亦猶厚矣
 史記:孤憤之君，生於沮澤之中，長於平野牛馬之域，數至邊境，願游中國。
 史記孔子世家:自天子王侯,中國言六藝者,折中於夫子
 許慎的《說文解字》說：「夏，中國之人也」
 李世民：「自古皆貴中華，賤夷狄，朕獨愛之如一」
 蘇洵:凡虜所以誇耀中國者，多此類。中國之人不測也，故或至於震懼而失辭

  http://www.books.com.tw/products/0010709952
  劍橋中國文學史:絕不是甚麼中華人民共和國成立後的文學

 而是從詩經 楚辭 漢賦 魏晉 駢文 唐詩宋詞....
 中國文學就是歷朝歷代文學累層總集合
 中國、 中華、 華夏一詞絕不是使用不普遍
 而是每個朝代使用最普遍

先秦諸子典籍、 司馬遷史記、許慎說文解字、 李世民、 蘇洵、 忽必烈 、朱元璋
康熙、 李鴻章................

貫穿中國幾千年歷史最常見自我認同詞彙
梁啟超 、章太炎、 孫文要選一個最悠久最普遍的自我國族認同名詞
中國 中華 華夏 是毫無疑義的共同選擇，因為這個名詞本就是長久傳承累積的概念
絕非近代梁啟超憑空發明六七億中國人就接受了

萬曆皇帝給豐臣秀吉詔書 尼布楚、 馬關條約中使用中國次數多於大清

如:

萬歷年間遣使給日本豐臣秀吉正式詔書上早已出現「中國」於外交文件上：
「當茲盛際，咨爾豐臣平秀吉，崛起海邦，知尊中國。」

將流入黑龍江之額爾古訥河為界，南岸屬中國，北岸屬俄羅斯。
其南岸墨勒克河口現存俄羅斯廬舍，著徙於北岸。

中國認明朝鮮國確為完全無缺之獨立自主國。故凡有虧損其獨立自主體制，
即如該國向中國所修貢獻典禮等，嗣後全行廢絕。

中國將管理下開地方之權並將該地方所有堡壘、軍器、工廠及一切屬公物件，
永遠讓與日本。

梁啟超、孫文、 章太炎、毛澤東等也無法改變中國涵義 而是豐富了中國涵義

http://www.cptw.com.tw/BookDetail.aspx?BOKNO=65865000
日本講談社:日本人眼中的中國
絕不只是孫中山毛澤東的中華民國與中華人民共和國
分為四部份:敬畏朝貢之國(漢魏時期)
           嚮往模範之國(隋唐時期)
           先進友睦之國(宋明時期)
           對等蔑視之國(明治之後)

中國就是這些朝代文明歷史政治的總集合，這是日本人的寫法

黑格爾《歷史哲學》中國篇:開頭第一句就是：中國是最古老的國家
他沒有說中國是最古老的地區而是國家，而說他是最古老又是最新的帝國
像中國 、印度、 英國、 俄國這種歷史較久的自然累層歷史文明國家
國家意涵本就不是政治學上人民、 土地、 國籍護照政權所能概括界定或排除的。
而有更深厚複雜的文明、歷史、共同國族概念傳承，
歷史書寫， 本就是要詮釋敘述這些東西

中國本就代表了 國家、 土地、 歷史、 文明與認同傳承，
孔子或許就是這個中國、 華夏、 中華名詞意義建構最重要的代表人物
說孔子是中國人全世界只有台灣和韓國會說不對

就像萊布尼茲、 康德、 黑格爾 、歌德、 貝多芬是德國數學家、哲學家 文學家 音樂家
幾乎每個人都那麼認知，現代德國人也那麼認知，歌德的浮士德一定寫入德國文學史
康德 黑格爾 一定寫入德國哲學史的， 他們都是建構德國文明不可或缺的組成
你硬要說德國是俾斯麥在19世末才建國
他們是神聖羅馬帝國國籍，普魯士邦聯 、 不是德國人沒有德國籍 .....
根本控固力。

當然這也是歷史文明短暫，只能死抱政治學課本
現代國家定義的人所不了解的
還好只是ptt吱吱鄉民不了解，黑格爾、 哈佛、 劍橋、
日本講談社尾形勇教授都是了解的。

劍橋中國史:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/zh/7/7d/Jianqiaozhongguoshi.jpg

哈佛中國史:注意原文封面CHINA是帝國(IMPERIAL) 不是地理區域(AREA 或 REGION )
http://www.books.com.tw/products/CN11384852
這個帝國當然包含孔子 孟子 司馬遷 諸葛亮 李世民 蘇東坡 岳飛
孔子寫在CHINA這個IMPERIAL的歷史裡 說孔子是CHINESE中國人 全世界都認同

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※ 編輯: a874622 (114.36.186.77), 06/28/2017 21:56:16
→ saltlake: 古時候有所謂的指鹿為馬 主旨是人掌政權就"可以"胡扯
→ saltlake: 世間無"真理"可言 一切只問發言者拳頭大小 現在有些人就
→ saltlake: 是這樣
→ saltlake: 持這種態度的人不去想 這一來他人與他無道理可言 僅餘下
→ saltlake: 以拳頭與之對談
推 a910012002: 推推，裝睡的人是叫不醒的
推 Sadan: 專業好文。
推 alpena: 大贊！有理有據，不像我不知如何還嘴。
推 zebra101: 推。不過“萬曆皇帝…使用中國次數多於大清”好像哪里
→ zebra101: 怪怪的
推 IridescentX: 好，讚
→ noonee: 推 所以當我們在講法統的時候 講的就是這個哪個現代國家
→ noonee: 繼承了這個傳承千年以來的"中國"
推 YYOO: 不是不懂 而是要徹底打破國民黨帶來的一切人事物觀念
→ noonee: 台獨版的破四舊
推 Sinreigensou: 夷狄到底是哪些種族
推 kuninaka: 破國民黨四舊XDDD
→ kuninaka: 不懂得是故意反串，不用認真
推 Yenfu35: 可以拿秀吉來舉例也真有你的。
推 zebra101: 不是反串，而是為了迎合自己的政治立場即使心虛也要嘴硬
→ zebra101: 的，當然也有入戲太深真的陷進去的。說穿了這本來根本
→ zebra101: 不成其為問題，就是鍵盤台獨為了洗腦而曲解編造出來的
→ zebra101: “史觀”。脫離鍵盤台獨的小圈圈你去跟別人講，人家當你
→ zebra101: 是神經病。
推 moslaa: 推
→ goenitzx: 我認為以國家官方態度對外自稱可以接受 但一般學者用來
→ goenitzx: 稱呼之詞則可能還停留在一般民間認同 非官方選擇自稱
推 roy0204758: 獨立如果只靠鍵盤 那愛爾蘭到現在還
→ roy0204758: 是聯合王國一部分 醒醒吧 別再做夢了
→ noonee: g大說的很好 所以當總統的"文膽"甚至政府官員都在講
→ noonee: 不存在的台灣國是不能接受的
噓 uilnivla: 說孔子是中國人是個似是而非的說法
→ uilnivla: 孔子口中的中國只不過是他想像中的認同
→ uilnivla: 魯國人可以宣稱自己是中國 齊國也可以 晉國也可以
推 y11971alex: 中國一詞西周的青銅器就有了
→ uilnivla: 甚至秦國吳國楚國越國都可以 但可以說他們是同一國嗎
→ uilnivla: 甚至不管是夷狄 是匈奴 是蒙古 都有人宣稱自己是中國
→ uilnivla: 所以中國只不過是個自我認同的想像罷了
→ shihpoyen: 哪個民族不是自我認同的想像
→ noonee: u大說的很好 就像台灣國只是一個想像而已
→ goenitzx: 我可沒聽過蔡英文政府提過台灣國
→ hgt: 說實在 幾乎完全沒聽過有台灣意識的人去說甚麼中國歷史太短
→ hgt: 因為根本就不關心中國歷史阿  像我這種有台灣意識又常研究
→ hgt: 中國歷史的  根本鳳毛麟角
→ hgt: 就我目前接觸的人當中 會研究中國歷史的 通常對台獨也沒興趣
→ hgt: 而較偏向台灣獨立的人 也不會關心中國歷史 對美日的東西比較
→ hgt: 感興趣
→ savvik: 樓上, 這種人很多啊, 人數可能還比你這一派的多幾倍呢
推 Hartmann: 推，不過ULOR還是會裝死的
推 moslaa: 有人沒聽過想像的共同體耶 科科
推 zaknafein987: 想像的共同體前陣子不是很炫跑在傳？
推 gyqmo: 我走中文系、中文所，身邊多的還是台獨
→ gyqmo: 但仍然主流研究中國文化
推 liunwaiqoo: 推好文
推 huang19898: 這是因為本版太多只想吵意識形態的中國人了吧
→ huang19898: 板上的台灣人不是要打泥巴戰要不然就是選擇離開
→ zeumax: 笑死人了，明明有問蘭姆酒的，就是愛發戰政治，然後再扯其
→ zeumax: 他人都是什麼什麼，一般問題不問，盡放餌
→ kuninaka: 要亂在這版和空想版就好了，不要到其他到歷史群組板
推 zaknafein987: 開釣囉 願者上鉤喔 科科...
→ Rucca: 有台灣意識研究中國史？不就是某成大台文某蔣教授
推 calebjael: 魯國齊國都是諸侯﹐他們是同一國﹐為“諸夏”。不過是
→ calebjael: 名稱中帶個國字而已﹐並不是彼此無關的獨立國家。公國
推 zebra101: 杜正勝表示
→ calebjael: 、侯國、伯國一堆的法國德國也一樣。說起來﹐名字中帶
→ calebjael: 國的日本也有﹐如尾張國、近江國﹐也有國主﹐這沒什麼
推 uilnivla: 那請問孔子口中的"中國"指的是哪一國? 是諸夏嗎?
→ uilnivla: 很明顯孔子所指的"中國"更接近魯國而不是所謂的諸夏
→ uilnivla: "中國"這個詞只有在現代才有特定的意義 有固定的疆域
→ uilnivla: 在至少大明之前 "中國"就是個隨便誰都可以自稱的名詞
→ saram: 古人說"中國"並非指一個國度.天朝王天下諸國伏敬之,是國之
→ saram: 上.
→ saram: 天朝之君稱天子,豈止是一國之君?
推 uilnivla: 連日本越南都曾經自稱"中國" 總不能說他們也是同一國吧
→ saram: 直到清末自覺國勢衰弱,才肯自稱中國.
→ saram: 死鴨子嘴硬,用這古名詞自傲一番.
推 tenholes: 補充史料，首都在南京的明惠帝給日本國書，以中國
→ tenholes: 作自稱，並且解釋了中國的意義，現在日本還留有一
→ tenholes: 份NHK曾介紹過  http://imgur.com/a/AYMDi
推 zebra101: 看吧…我就說不是反串，是真的被洗成這樣了，多說也無益
→ tenholes: 奉天承運皇帝詔曰，覆載之間，土地之廣，不可以數計
→ tenholes: 古聖人疆而理之，於出貢賦力役、知礼儀、達於君臣父
→ tenholes: 子大倫者，号曰中國。而中國之外，有能慕義而來王者
→ tenholes: ，未嘗不予而進之…朕都江東，於海外國惟王為最近
→ tenholes: 王其悉朕心，盡乃心…俾天下以日本為忠義之邦…
推 moslaa: 我自稱金城武 我就真的是金城武了嗎?
→ moslaa: 自稱沒啥用 問題是別人認不認
→ moslaa: 想談"中國"兩字在古代是否有<當時的>國家意義
→ moslaa: 最好的史料我認為是外交文書 這是最正式的 別國怎麼自稱
→ moslaa: 自己國家 與怎麼看"那個"國家
→ moslaa: 清朝是絕沒有問題的 簽過很多外交文書 裡面有許多
→ moslaa: 拿中國與簽約國平行的文句
→ moslaa: 明朝的話 在我所知範圍內 至少從明朝發出去的外交文書中
→ moslaa: 有不少拿中國與對方國名平行的文句
→ moslaa: 唐宋我就不清楚了
→ moslaa: 不過唐朝在長慶會盟碑中 有自稱漢國
→ moslaa: 好的 有人見過日本越南在外交文書上自稱中國嗎?
→ moslaa: 請介紹我 讓我開開眼界 先謝了
→ moslaa: 如果降一個等級 不算正式兩國之間的外交文書
→ moslaa: 只要文書事涉兩國即可的話
→ moslaa: 我這裡簡單給關鍵字 (唐) 大秦景教流行中國碑
→ moslaa: 碑文是波斯傳教士以中文撰寫
推 moslaa: 這裡在順便請教大家 日本以前也用漢字
→ moslaa: 譬如戰國時代 有哪個耶穌會傳教士 用中國兩字稱呼日本
→ moslaa: 本人沒讀書 不知道 請博學多聞的鄉民不吝賜教 謝謝
推 tenholes: 朝鮮王朝實錄  世宗實錄十九年丁已二月庚寅卷七六 上議
→ tenholes: 唐人之被虜野人者，我國皆優館穀，隨即轉送上國。今野人
→ tenholes: ：某本我所買官奴也，久役於我，今何奪之送中國乎？
→ tenholes: 七月癸已 卷七十八  政府大臣或云：前此被虜唐人，自北
→ tenholes: 中國今已千餘人矣
→ tenholes: 方逃來者隨即解送中國今已千餘人矣
→ saram: 中國,是對所有番邦說:我是你們的太陽,你們受我光照,我文化
→ saram: 教化你們,你們當來進貢朝拜磕頭.
→ saram: 你們才是"國",我是諸國中央.
→ saram: 到現在中國還在吃世界豆腐.
→ moslaa: 我建議s大不要在文字本身做文章 要搞 也是從政策來看
→ moslaa: 不然我這樣說
→ saram: 古時中國並非一地名,也非國名.
→ saram: 日本才有"中國"之地名,但那絕非國家之名.
→ moslaa: 日本這個國名 是對外國說 我是你們的太陽 你們受我光照...
→ moslaa: 我還能控訴 日本的君主稱呼 比中國更誇張了
→ moslaa: 中國君主叫天子 好歹還是天的兒子
→ moslaa: 日本君主叫天皇 莫非就是暗示自己就是天?
→ moslaa: 到現在日本也在吃全世界的豆腐哩
→ moslaa: 從文字字面意思來找麻煩 我是覺得有些淺薄啦
→ moslaa: 最好從政策面來談 比較深入 比較有趣
→ moslaa: 譬如中國兩字在古代運用時 是否具有超乎其他國家的地位
→ moslaa: 以致於不具有<當時的>國家意涵 比較接近單指一套文化體系
→ moslaa: 通常這樣的戰法 會提到朝貢這件事
→ moslaa: 問題是 朝貢這件事 日本也讓琉球幹過
→ moslaa: 按照那套邏輯 日本也不是國名了
推 kuninaka: 天皇是人神化
推 marsqq: 有大大能告訴我，照這理論，織田信長、德川家康等人是日
→ marsqq: 本人嗎？
推 yuriaki: 「人類」二字近代才開始使用 所以人類的歷史北中國更短
→ yuriaki: 這種荒唐論述只有鬼島才會有
→ goenitzx: 國家之前不是國家 人類之前依然是人類
→ Kavis: 樓上大錯特錯，人類的意涵在歷史上在不同區域裡都不同
推 verdandy: 塔斯馬尼亞島上的原住民不被當成人類，直到消滅
→ verdandy: 當然依生物學上他們是人類沒錯，但是白人不這麼想
→ yuriaki: 在中國「二字」上作文章而無視其意涵 就如主張人類這兩個
→ yuriaki: 漢字開始使用前人類不存在一樣荒誕可笑
推 zebra101: “九二共識四個字是蘇起發明的所以九二共識不存在”這
→ zebra101: 種文字遊戲不就同樣的招數，無視內涵，在名稱上偷換概
→ zebra101: 念強詞奪理。武昌起義的時候肯定沒有辛亥革命這個名字
推 zebra101: 吧？辛亥革命是後人命名的吧？所以辛亥革命一定是假的。
→ zebra101: 就是這種荒唐邏輯。
→ Leika: 劍橋盛清史 好像難產中 因為盛清史料太龐大了
推 orangesabc: 這篇文章好