Re: [疑問] 中國的歷史真的特別短嗎？

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《Historia (歷史本文)》之銘言：
這文似乎是在談:
"中國"兩字作為國號 不曾存在於中國歷史上

就我看 PTT關於這類話題 (如 中國的國號 中國歷史上是不是國家)
的根本原因是 名詞如何定義沒有共識

譬如想談(中國的)國號一詞
我們應該先問 <要經過怎樣程序/行為 某詞才是國號?>

如果要從
法律的角度 來逐字地 白紙黑字地驗證 中國各王朝創建時的自選國號
那這裡跟大家報告

中國一詞 從古到今 都不是國號 充其量 只是國號的簡稱/代稱/俗稱/別稱
無論如何不是正式國號 (注意"正式"一詞)
中國古代各王朝創建者 有人選"漢" 有人選"唐" 有人選"明"
啊幹 好像就是沒人選"中"耶

而現今自稱"中國的合法統治者" 就我眼中則是叛亂團體的匪偽政權
我們來看英文維基怎麼說
https://en.wikipedia.org/wiki/China
China, officially the People's Republic of China (PRC)...
看到沒? 中國一詞連正式簡稱都不算耶 正式簡稱是PRC！　

所以如果要從"(自選)正式國號"的角度來談
那麼老實說 "中國"從古到今
是的 都2017年了 還是不存在喔 (笑)

: 所以當時稱中國，就好像今天的新聞會寫：
: 「北京今天對華盛頓發出了嚴正聲明…」
: 難道這時候的國號就變成北京了嗎？
兩點回應

第一
所謂國號 乃一國對外之自稱
若要認真討論 自然請以外交文書中的自稱 為準
退而求其次 也應以對內國家級文書 來談
舉新聞內文 很low的

第二
不過這段還是有個地方寫得不錯 我要讚揚：
大家看 北京是對華盛頓 (首都對首都) 不是北京對美利堅合眾國喔

這位仁兄至少有"對仗"的觀念 very very good

好的 依照這位大大自己的思路
中國"也"是歷史國號的鐵證出現了

我們先繞點路 看一下日本的國號
https://zh.wikipedia.org/wiki/豐臣秀吉高山國招諭文書
裡面豐臣秀吉告訴我們台灣人 自稱他來自日本國

然後對同一個人 當時中國的第一宅男寫信跟他說
https://zh.wikisource.org/zh-hant/明萬曆皇帝冊封豐臣秀吉為日本國王聖旨
咨爾豐臣平秀吉，崛起海邦，知尊中國...茲特封爾為日本國王，賜之誥命。

如果日本國這三字在這封信中代表國號 那麼中國這兩字也不能不是國號

所以我對這類<歷史上 中國一詞究竟是不是國號(之ㄧ)>的爭議
我的態度一向是
先去翻歷史外交文件吧 針對裡面出現的疑似國家名稱

你認為不是國號?
那好 裡面通通不是國號 只是地名

如果你認為是國號?
那好 "中國"一詞也是國號(之ㄧ　作為正式國號的簡稱/代稱/俗稱/別稱)
沒有道理說 文件中其他都是國號 偏偏就"中國"不是國號　

: 就是有一大群人想把古代國家套進現代民族國家的框架裡面才會變得
: 一點邏輯都沒有。
說得好 按讚
所以我一向主張
中國兩字在古代當然不可能有現代民族國家的意涵 它只要有古代國家的意涵就行了
就是有一大群人 堅持中國從古代起就應該有現代的意涵 否則歷史上中國不存在
一點邏輯都沒有

: 中國拿來當國號是1911之後的事情，
: 在此之前都不是國號。
你錯了 各種意義上

以正式國號的角度來說
不止1911 根本到今天2017 中國都不是正式國號喔

以國號的簡稱/代稱/俗稱/別稱 的角度來說
至少從明朝就是國號(之ㄧ)嚕

: 支那一詞則是因為電影〈支那之夜〉
: 玻璃心才碎掉。
呃 誰的玻璃心？

你應該是在說這個吧？
https://zh.wikipedia.org/wiki/支那之夜_(電影)　
摘要
1940年在日本本土上映，引起轟動，
但該片以愛情為主軸引起日本軍方與主流評論家嚴厲批評，指其違背戰爭國策。
該片在滿州國、香港與上海等中國佔領區上映，得到相當不錯的評價。

日本人玻璃心碎滿地 (幫QQ)

: https://i.imgur.com/q561scM.jpg
: 1907年，清末洋務運動，清朝向外國派留學生，派到日本的最多，
: 日本早稻田大學清國留學生簿，保留了一本畢業紀念題名錄，
: 62名留日學生，填寫自己的國籍，
: 填寫支那的18人，大清國的13人，中華、中國的7人，不知如何填寫的25人。
這文(截圖)不知道出處 建議你寫明。好歹這裡算是學術版群內

好的 雖然不知道出處 不過這文犯了自作聰明的過度解讀
該文認為62個中國留學生 沒有統一填寫國名 (還有人未填)
從這點居然想說 這代表中國當時沒有國名 甚至要講成中國人到1907還沒有國家觀念

是這樣嗎？ 告訴大家 以我角度來說 應該這樣解讀

填支那者：
當時日本民間已開始習用支那稱呼中國
所以這幾位留學生為了方便日本人理解 所以配合寫下支那兩字
這不足以論證這幾個人不知道自己國家的國名 或是誤認國名就是支那

你不妨想一想 大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國 在台灣通常叫啥
說穿 人家填支那 我看只是入境隨俗
結果被這文拿來大作文章
可笑啊可笑


填中華/中國者
這是充滿反清意識的傢伙 意圖顛覆滿清政府
雖然不是很類比 但我想多少可以參考在中華民國護照上改貼台灣國貼紙的行為
總之 不足以論證這些人不知道自己的正式國名(所以亂寫一通)

未填者
呃 說一下上週發生的真實私事
我上週去理髮店理髮　理完後叫我填問卷
裡面有一欄 性別
我沒有填耶

A. 我不知道我性別
B. 幹 關你屁事 我就不愛填

請問答案Ａ或Ｂ？


填大清者 正確答案


告訴大家 當時中國的偏鄉農民我不敢說
但當時中國留學生 必然清楚自己國家的正式國號大清 也知道別稱中國
所以這文(截圖)的標題錯誤

證據一
不要告訴我這些留學生出國前　沒有用過錢
https://zh.wikipedia.org/wiki/大清宝钞
你要強辯：這些留學生認為大清是朝代名 不是國名? 甚至沒有國家觀念？

那證據二來了
https://zh.wikipedia.org/wiki/大清護照
拿護照出國 (請大家細看護照照片內文 細節充滿趣味 笑)
然後你要硬指這群人 認為自己是從dynasty(or area) 到其他nation
這說不通吧？

足見到了二十一世紀初，台灣人尚且沒有客觀分析史料的觀念。

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推 tony121010: 古文中國號怎麼定義？很多是文學修飾的用法
→ tony121010: 現代國號這種觀念跟古代的國名可以等同嗎？
→ tony121010: 封豐臣秀吉為日本國王聖旨中的中國，似乎就是對應前一
→ tony121010: 具的海邦，是一種中心跟邊陲的對應文學修辭，恰好不是
→ tony121010: 什麼國號吧
既然推了我 讓我有點難下筆啊...

1. 當然不等同 所以我一再在本版說啊
   中國在古代有沒有國家意涵? 當然是要問當時的國家感覺
   怎麼可以拿近代民族國家的標準來要求呢
   我建議的解決方向一直都是 看當時兩國外交文書最準

2. 這就文本的解讀了
海邦 意思是海中的國家 所以我認為對應到中國這個國家 是沒啥問題的

注意我們到今天 仍把邦當國字用
https://zh.wikipedia.org/wiki/外交
摘要: 國家、國際間的外交為邦交或國交，城市、城際間的外交為友好城市
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 07/06/2017 15:40:42
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