Re: [政見] Youtien: 筆戰要明刀明槍

[youtien (恆萃工坊)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《youtien (恆萃工坊)》之銘言：
: : 　　二、正面對答原則：討論中，如果有人迴避板友提出的問題或質疑，板友得在
: : 回文中或另發專文要求正面應答；答者在回覆之前，不得在本板再發文或回覆其他
: : 文章（推文可稍放寬，因為其他人也可以推文催你去回答）；如果已發其他文章，
: : 應在二十四小時之內回覆問題；不回覆，就刪文。仍不回覆又還要發其他文章，就
: : 水桶。
: 研究內容、推論、資料來源和答辯
: 我很想問一個問題你要求這些東西的目的是甚麼？單純只是要導正社會風氣？
: 還是另有所圖？
: PTT站的聲明是本站為無償民間bbs討論站，二十四小時內回覆？
: 請問PTT是給我們其他網友還是發文者多少錢？或者是我們有甚麼法律上的責
: 任必須要在二十四小時內回覆

    請注意是「如果發了其他文章，請在一日之內回覆先前積壓的質問」。也就是說
，如果不想再發文，也就可以不理。


: 網路上的文章和資料，除了所謂的可供查證的，比如政府公開資訊，個人研究公開
: 很大一部份是來自於個人生活經驗，在歷史在角度上我們稱之為所謂的口述歷史
: 像之前一位網友問了台灣八成以上的台灣人來台不過兩百年，但是很遺憾的，
: 根據我家神主牌位的內容顯示，我家的開台祖是清順治過世，推估本人家族來台近
: 四百年，他要求拿出證據證明？
: 請問我要如何證明？把我家神主牌位拿出來供全國學術單位作研究順便拿去作碳檢
: 查嗎？
: 而根據你的說法，因為本人不想拿神主牌出來給路人作研究，所以要道歉？憑甚麼？
: 再來有的網友根本就是故意來鬧的，比如台灣歷史上曾經有台灣大轟炸這件事
: 根據口述歷史當時的農民因為怕被炸彈炸到所以減少下田工作的機會，因此導致糧食
: 減產，有的網友開口就是鬼扯他從來沒聽過，然後糧食局的歷史紀錄卻也這這樣寫的
: 接著這些網友就開始瘋狂說鬼扯或是謾罵，要不然就是一直要對方提出佐證，你回文
: 就檢舉你亂板或是洗板，不回文就開始說你都鬼扯這又要怎麼說？
: 最後這個是最常見的，你有理有據寫了滿滿的一篇，開始有網友就跟你要出處，有哪
: 些文獻可以證明，有的還嫌你給的不夠多，等你都給了最後這些網友還要求你整理？
: 最後這一點的要求跟你前面寫得幾乎完全相同，請問這些人是要做甚麼？

　　你講到了另外一個問題，就是認真寫文章的人，付出的努力，被惡意地輕視與逗弄
。

　　對此也有一個辦法，就是用在這個規則之下反問回去。作者已經做到了基本該做的
有理有據，那麼批評者也就應該付出一點基本的精力，確實去看引用的論文，看資料，
然後再來提問或質疑，才有份量。如果像你說的那樣，什麼功課都不做，就只空口要求
原作者做更多、更多，實際上根本只是逗他玩，那麼，我們就要在規則上設計到，讓原
作者可以再反過來要求質問者先做功課，對原文的重點、理據，一條條確認，哪些是正
確的，哪些是可無疑義的，哪些是還有問題的；確實肯認原作者在學問上的努力與正確
程度（而不只是說「打這麼多字辛苦了」），然後他在這些基礎上發出的質問，也才會
被尊重。

　　這不只是假惺惺的禮貌，這是對等原則。前面說過「球可以丟來丟去」，如果碰到
惡意質問亂丟，你就把球丟回去，例如你引了一條史料來反對某種意見，持那種意見的
人當然會想否定它或者否定你，過去他們可以無限跳針地質問或無理取鬧地否認，而在
這個規則下，如果他不做功課就質問，你可以反逼他提出論證，如果說不過，他就必須
承認這條史料是正確、有效的。

　　要承認一條不利己方風向的史料，這對政治魔人來說似乎是像殺了他們一樣難受，
似乎等於凌虐，但我們轉過來看，這對要搞政治的風派也是好事，起碼這樣練過一下，
人家能學聰明知道哪裡是雷區，回去修正己方的論點，想辦法勸阻己方的豬隊友繼續亂
講。

: : 　　這一條就是要催促、逼迫人去正面回應自己言論的漏洞與錯誤，治理各種跳針
: : 。如果你不想回，就此消失，沒人能抓你回來；但如果還要繼續參與本板，那就請
: : 認真對待他人認真的問題。如果你覺得質問者問得無理，或題中藏有惡意陷阱，你
: : 也可以反問。形象一點說，就是球要有來有往、丟來丟去，不是你砸我、我把球變
: : 消失，又變出其他新球來砸人。
: 論戰的內容最怕的就是對方跳針！只會跟你要資料要一堆東西，就只會空口說白話的
: 一直問，推文就說出處呢？出處給了，就先回你鬼扯根本就不是這樣回去看清楚在來
: 即便你已經把原文都寫上了他還是說你看清楚再來
: 接著呢就開始批判你的原文出處，身份有問題，資料來源是某黨派，資料是甚麼洗腦
: 文章，再不然就說甚麼主流學界不承認，最多的是無頭無腦的隨便說一句網路上有顏
: 色的批判
: 講白了就是直接片面否定你提出的資訊有任何參考價值，林媽利不被主流學界承認的
: 內容是啥也沒一個講的出來，就只丟了一個不被主流學界承認，或是丟一個很奇怪的
: 內容只要受測者自認是平埔族的話語，據查這句話應該是葉高華教授的投書內容
: 社會學的助理教授去質疑一個醫科教授的醫學研究？本身就很好玩了
: 然後我們回頭去看陳教授的問題(就是當事人的文章)，原來反對者針對林媽利教授的
: 質疑是，人類有很多基因，你為甚麼只憑其中幾個基因就說台灣漢人有原民血統？
: 因為他們認為這種說法和人類起源於非洲一樣沒有意義，必須由特定公正人士使用
: 以他們承認的方式，也就是先找出真正的原民基因，在以此下去比對出真正的原民
: 血統，只是這個方法連質疑者都承認現在根本辦不到
: 換言之反對者認為你甚上有原民基因並不代表你有原民血統，因此可推論人類起原
: 並不來自於非洲(好詭異阿，果然隔行如隔山)

　　如上，你不是已經作出反詰了嗎？而且是基於基本邏輯的反詰。你可以要求人家
對這幾段文章正面對答，對你提出的每一條質問，認真抗辯，如果辯不過，就要認錯
。在他這樣照辦之前，他就不得再在本板上發表或回覆其他文章。

　　他原來是想廢你的人、封你的口，但態度不對、學力不濟，最後被廢被封的是他
自己，眾多板友都可作裁判，也可加入戰團。在現行生態下，他完全可以不理你，繼
續無限跳針。這條規則實施後，他就只能換個ＩＤ再來，而再來還是會被隨便哪個人
依樣堵住。


: : 　　總而言之，一句話：筆戰要明刀明槍。讓我們省去偽裝和揭發的工夫，實牙實
: : 齒見真章。這樣，不欲參戰只欲好好討論學問的板友，也就可以優游清流，自由自
: : 在。
: 你這個就是帶風向
: 請問所有板友都必須向寫論文一樣發文嗎？只有向論文那樣的文章才是所謂的清流？
: 還是你希望板友發出那種文章以便某些有目的的人做某些事情？
: 像對岸就有不肖的網友江其他網友發表的文章據為己有發在所謂的期刊上面，其他
: 類似的行為更多甚至有商業行為，像是所謂的漢化有的公司就直接拿網友的漢化來
: 發表營利，沒漢化前就先嗆網友先拿出來等網友拿出後就馬上拿去用
: 我必須要說台灣社會現在最大的問題，不管在哪個方面就是太注重這種奇怪的清流！
: 對岸電視劇那麼多劇本需求那麼大，難道都是靠所謂的科班出身的人去寫的？錯了
: 對岸可以拍那麼多電視電影，很大的原因是在他的根本更廣大無所顧忌的網路小說
: 何解？網路小說就是想寫就寫，想怎麼寫就怎麼寫，爽好看就好，誰管你甚麼劇本
: 或是甚麼寫作的規範
: 台灣就是太注重這種教條主義才那麼慘，學校公司上班上課，教條主義就是老師就
: 是對的老闆就是對的，想說甚麼做甚麼請案照規範來寫，現在連在網路上你都要做
: 這種奇怪的規定和要求？
: 建議你還是去學校任教然後收點研究生在跟她們要求吧
: 這理是網路不是學校學習學問的地方沒人期待在這邊發文章可以升教授

　　我想要的是清濁並流。想爽、想排廢水的人，在這套規則下可以得到更高級的爽
，因為你可以確實用學力來在擂台上逼出輸贏，封殺無腦噴。換句話說，想要攻訐他
人以得到快感，就要先紮實做好功課。

　　如果戰意沒有高到這種程度，那就照以往一樣隨意討論、講笑，沒有人指名質問
你，也就沒問題。

　　不過我想了一下，「立場申報原則」這項要求可能太過份侵犯人們不表態的自由
，不宜作為明文規定，可以去掉。惟當有人既要帶風向、又要裝中立的時候，其他人
可用「正面對答原則」要求他表態。

　　這樣如何？

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　　　　　　　　　　  Schroedinger's cat is NOT dead.


http://sites.google.com/site/youtien/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.29.95
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1500406582.A.144.html
推 kuopohung: 我有一點疑問，BBS的性質是否等同學校論文期刊?
→ kuopohung: 假若是的話這樣要求沒問題
　　你要問問題，最好要問在重點上。你如果想的不是問題，而是提出異議，那
就請直說。ＢＢＳ當然不可能等同論文期刊，論文期刊不用照顧眾人的情感需求
和心理欲望。ＢＢＳ上，大家期望的是比較輕鬆的交流、炫耀或者發洩。

　　但很顯然，我們所欲求的快樂，有很多都是要建築在別人的痛苦上，尤其是
意識型態批判，很少有比把人搞崩潰更爽的。但是人和人都是互相的，低品質的
爽太容易製造，也就會帶來太多低品質的反感與惡意。所以我們要強調一下實學
，用實學來作過濾器，促人多用功，然後產出有腦的、高品質的爽快，而得到痛
苦的人也能汲取教訓來長知識。

　　過去大家就是太假惺惺講究清流，導致產生以各種「理性勿戰」之名行惡性
作戰之實的傢伙，然後還躲在條文背後說我沒有這樣、你不能那樣。面對情實吧
，我們都是渴望精神勝利的動物，只是表現形式有所不同。網路讓我們得以各說
各話，但是拳頭卻打不實，因為被打者可以任意耍賴、消失、躲避。

　　我的核心原則是要照顧、要更加滿足「想爽」、「想把拳頭打實」的欲望。
要戰，就應該戰到痛。這和學校論文期刊的出發點，自然有根本的差異，但也是
有相通之處的。實際用肉體打架，打久了知道痛，知道怎樣會輸、會死，怎樣會
在學術研討會上被電到翻，自然會進步，觀眾也可以看更爽；在虛擬世界吵架，
因為可以任意閃躲，差一點的人就學不會痛，就不會進步，然後也讓觀眾都看不
爽。

　　惟有實現「爽」並且是有腦的、要講究邏輯與實證的爽，人氣與風氣才有望
抬升。如果大家有更好的方法，或對這個核心思想有根本的異見，也可以提出。
※ 編輯: youtien (123.193.29.95), 07/19/2017 05:12:53
推 gfdsa: 付出的努力，被惡意地輕視與逗弄，這點不能同意你更多