Re: [閒聊] 兩文三語的香港

[KongCheng (骰子)]

：→ Lordaeron: character的定義，google就有了。需要自己定義嗎? 08/12 21:40
：→ Lordaeron: 再教你一個,syllables要套中文如:"我", 要算一個? 08/12 21:45
：→ Lordaeron: 台灣注音就要三個符號了。怎麼辨?                08/12 21:46

雖然已經跟粵文、粵語無關了，還是再回一下好了。

http://www.mebag.com/index/cuyu/list.asp
上面是文字學術語規範研究-基本術語漢英對照與索引

可以看到我們在中學學的所謂「獨體(獨體字)為文，合體(合體字)為字」
(獨體的例子有：木、日、下等象形、指事字
 合體的例子有：林、森、超等會意、形聲字)
在英文的術語分別為single-element character及composite character。
基本上漢字皆為Character是沒什麼問題的，並非L大所說"不一定是character"。

另外音節的概念可以看一下維基百科：
https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable

A syllable is a unit of organization for a sequence of speech sounds. For
example, the word water is composed of two syllables: wa and ter. A syllable
is typically made up of a syllable nucleus (most often a vowel) with optional
initial and final margins (typically, consonants).

照此說明，unbelievable有12個alphabetic character，5個syllable。
注意此word最後音節並非以母音作為音節核，所以解釋只說明"通常為元音(vowel)"

而注音符號只是拿三個符號表示一個音節(Syllable)，不代表有三個音節。類漢語拼音
以wo(聲調暫且略去)兩個alphabetic charater表示一個音節，但這不代表"我"有兩個
音節。

漢字與其他拼音字母相比，特殊之處在於其清一色以一個character表示一個音節。(不過
這僅限中文及其他以漢字書寫的漢語方言，日文中漢字可以容納一個以上音節，學過日文
者自然知道。)

另外回復YoursEver板友，其實拉丁字母中也有類似漢字一般將Character合在一起的字母
先上維基百科中的條目：
https://en.wikipedia.org/wiki/Typographic_ligature
典型的例如德文中使用的β(其實這是希臘字母XD，但我不會打)，這個字母代表ss。
百科中有更多例子，就不一一列舉了。當然，和漢字廣泛地利用六書法則造字相比，拉丁
字母中這種連字為數並不多。

另外CCY大也別再用侮辱性字眼回復L大了，雖然我能理解您會如此不耐煩，但我很怕您被
水桶啊orz

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.245.204
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1502548686.A.6A1.html
※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/12/2017 22:58:29
→ caseypie: 我聽奧地利人說德文那個eszett跟ss還是略有不同的
→ caseypie: eszett是短促的s，ss是比較長的s，不過我自己聽不出差異
→ KongCheng: 如果發音不同，那我就不懂為什麼要用ss代替eszett了orz
推 verdandy: 我的德文老師說兩者可通用，或許不同地區方言的用法差異
推 jkdgolden: 法文也有œ這個字母代表o+e，但一般打字偷懶會直接打oe
推 jksen: 由衷佩服你的耐性+查詢。
推 jksen: 話說題外話，目前有研究在上古漢語時期，漢字可以代表雙音
→ jksen: 節，後來演化成全部單音節。
推 bmtuspd276b: 德國的標準德語好像是沒短s跟長s的對立吧，奧地利的
→ bmtuspd276b: 話會不會是受到Austro-Bavarian的影響?
→ Lordaeron: 這就是這幾位強的地方，一律用別人的term，碰到中文
→ Lordaeron: 就會轉彎，硬拗成中文都一個音了。多強啊。
→ Lordaeron: 另外，不止會水桶，還可以上法院。

文字學或語言學上若有專門使用的term，在討論這個話題時，我們當然會用這些術語來說
明。結果我們說的您不信，引個博士的說法又要被你嫌是別人的term，那我還真的不知道
您是想討論什麼。

我還是不懂您為什麼執意認為"鵝"不是一個character，照您貼的字典定義，"鵝"是
個書寫基本單位這件事沒錯啊。但"鵝"是形聲字，所以是一個composite character。

若非得和拉丁字母作對比，樓上推文提到的œ便是兩個character"o""e"組合成的一個
character。而W也是從2個U發展而來的，現在也沒人說它是2個character，W就是一個
character。

下面引用裘錫圭先生在《文字學概要》中的話

十三頁
「近代研究世界文字發展史的學者，起初把漢字、聖書字、楔形文字這種類型的文字稱為
表意文字。這一類型的文字都包含大量表音的成分，把它們簡單地稱為表意文字，顯然是
不妥當的。」
「國內在五十年代後半期，也有人提出了漢字不是表意文字，而是『綜合運用表意兼表音
兩種表達方法』的『意音文字』的主張。」

這兩段引文之間還有提到「過渡文字」的說法，但漢字現在還在使用，顯然更不妥當。

而上面兩段引文說明了"漢字"並非單純的表意字，其具有表意及表音的作用。

十三至十四頁(兩個層次的符號)
「文字是語言的符號。作為語言的符號的文字，跟文字本身所使用的符號是不同層次上的
東西。例如：漢字『花』是漢語裡花草之『花』這個詞的符號，『艸』和『化』則是
『花』這個字所使用的符號。」
「在漢字裡，像『花』這樣可以從結構上進行分析的字，一般稱為合體字。」

這段滿重要的，或許可釐清您不停質問的問題。「鵝」這個character代表了英語詞中
goose的符號，而"我"和"鳥"是"鵝"內的符號。這是兩種不同層次的符號，而我先前討
論的character主要是談論"作為語言符號的文字"。

從兩個層次的符號這段引文中，可以得知你我間最大的歧見在於character究竟是哪一個
層次。既然了解這一點，那我想誤會應該可以解開了，你我所指涉的意義還真不一樣。

推 tiuseensii: 上古漢語我知道有輔音叢，多音節的說法有出處嗎？
※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 09:35:33
→ Lordaeron: 笑死人,以專門的term帶過英譯呢.
→ Lordaeron: 所以在你們專門的term中,中文就變成單音節了。
→ KongCheng: 一個漢字通常代表一個音節沒錯啊orz
→ Lordaeron: 你愛怎麼定都好啊! 但請別拿出來當正確.
這些東西算是語言學和文字學上的一些概念，您沒看懂、認為它是錯的就算了，但請您講
話別動不動就"笑死人"之類的好嘛？我還真不知道這到底是討論還是挑釁大賽。啊，別請
我把這段話複述給其他討論者，他們和我對話可沒像您這樣。

說實在真不懂我都盡量好聲好氣地為你解釋某些概念了，您講話的語氣為什麼還是這樣。
※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 10:24:41
推 CCY0927: Lordaeron 宣稱漢字單音節是錯的，結果自己在 #1PZvNOvs
→ CCY0927:  所引用的資料也是這樣寫，不覺得精神錯亂嗎？既然覺得
→ CCY0927: 論點有誤，不是應該要去引用能佐證你那些例子（例如：水
→ CCY0927: ）是多音節的資料才對？這種論述方式根本就是不斷地在挑
→ CCY0927: 戰自身恥力、智力、理解能力的下限。
推 CCY0927: 其實 Lordaeron 本來所引用的資料裡，還有一個連結是粵
→ CCY0927: 語相關資料，結果裡面提及漢字單音節的資訊，他後來又偷
→ CCY0927: 偷把連結拿掉了。
→ CCY0927: 我要看他接下來什麼時候會把維基百科〈漢語音節結構〉那
→ CCY0927: 個連結給拿掉，科科……
→ Lordaeron: 先專注在漢語即可.
→ Lordaeron: 這當然是挑釁大賽。誰起的頭,很清楚的。
→ Lordaeron: 扯什麼語言學和文字學，連基本的英文定義都不知。
推 CCY0927: 你所引用的維基百科〈漢語音節結構〉裡有提及漢字單音節
→ CCY0927: 的情況，現在你是打算把它偷偷拿掉，還是要認同這論點？
→ KongCheng: 是誰先挑釁這回事，的確是滿清楚的
→ Lordaeron: @CCY0927,你是沒看到回文?
→ KongCheng: 剛才推文沒推完 補充說一下，也許L大您先感到被挑釁了
→ KongCheng: 但我覺得您沒必要用挑釁語氣和我對話，畢竟我又不是挑
→ KongCheng: 釁你的人。
推 vandervaal: 原本看到某ID時不太想看這串文，挑了幾篇看過之後
→ vandervaal: 學到不少東西，至於那個ID請不要覺得太意外
→ vandervaal: 自己提的東西有錯時大方承認改過來就可以的事
→ vandervaal: 有人偏偏要用這種方式回應讓我覺得很奇怪
→ Lordaeron: 笑死人，誰對誰錯，你懂嗎?不懂可以閃邊涼快去。
→ Lordaeron: 連什麼叫定義都不懂的人，真的不要出來跟理組的叫。
→ Lordaeron: 看到這個ID每次都出來鬧笑話。還如影隨行。
推 vandervaal: 樓上真的很好釣
→ vandervaal: 隔了很久才提到你一下就說如影隨形？
→ vandervaal: 而且還打錯字
推 CCY0927: 是啊，能夠把morpheme當成syllable、拿著句子考人詞素、
→ CCY0927: 認為character就是alphabet、漢字不能是單音節的Lordaer
→ CCY0927: on最懂語言學了！卸世眾界，能夠一再突破，超越自己的人
→ CCY0927: ，捨Lordaeron其誰？
→ CCY0927: 我就要來看 Lordaeron 什麼時後要去糾正自己 #1PZvNOvs
→ CCY0927: 那篇文章下的所有提到漢字單音節的論點。
→ vandervaal: 我看過他和別人戰的文章裡沒有改正過自己錯誤的地方
→ Lordaeron: @ccy0927，等你懂什麼是英文再來討論吧。
→ Lordaeron: @vandervaal，最重要的是有人回不下去了。然後loop
→ Lordaeron: 只能不斷的loop自己的話。
→ Lordaeron: 連從定義開始都不懂的人，還可以定義東西，實在好笑。
推 CCY0927: 因為一般正常人會有道德羞恥感，不會在不熟的議題裡大放
→ CCY0927: 厥詞，更不會使用三流資料去批判該領域的一些基本知識。
→ CCY0927: 所以這麼多人說漢字的漢語發音為單音節的情況， Lordaer
→ CCY0927: on是打算全部糾正，還是默默吞下？
→ Lordaeron: 哈.....自命清高的人，不只嘴不收，還連資料都沒有呢。
→ Lordaeron: 然後，說要糾正別人，也不敢到他口中有問題文章下糾正.
→ Lordaeron: 不懂什麼叫定義，請去好好的學一下數學。
→ CCY0927: character/syllable/morpheme/word又不是什麼高深的學問
→ CCY0927: ？不過就是語言學裡的基本常識罷了。我那表格裡的資訊也
→ CCY0927: 沒寫錯，你自己無法理解，那是你程度的問題。
→ Lordaeron: 你還是快給出一流的資料來批判吧。
→ Lordaeron: 記得要到我的文下，別在這一文。
→ Lordaeron: 忘了，反對你的拉丁比喻的人，可不只我一個。
→ Lordaeron: 記住，@CCY0927快給出一流的資料。
→ CCY0927: 你說反了吧？我又沒不認同漢字單音節，幹嘛去糾正同樣認
→ CCY0927: 為是單音節的論點？我的表格裡可是清清楚楚的標示這項資
→ CCY0927: 訊。反倒是不認同的你，是打算就此默默吞下了嗎？科科
→ Lordaeron: 笑死人，你連我的文都沒看。在這講什麼啊?
→ Lordaeron: 你懂什麼叫definition嗎?
→ CCY0927: 有人反對我的表格嗎？「葡萄」有兩個characters，這我不
→ CCY0927: 也提過？你還好吧，不要我的表格看不懂，其他人寫出同樣
→ CCY0927: 資訊也看不懂，好嗎？
→ Lordaeron: 你還是回到我的文上吧，並給出"一流"的資料
→ Lordaeron: 謝謝。
推 Aotearoa: 我覺得一個拿百度當佐證的人，叫別人拿出一流資料
→ Aotearoa: 這還滿有趣的XD
推 CCY0927: 為什麼？我沒不認同那些論點啊！
→ CCY0927: 一、推文裡所寫的「葡萄」，在character/syllable/word
→ Lordaeron: 另外，你的表格很好笑，我都不想講了，不見了letter
→ CCY0927: 的資訊，都跟我講過的一模一樣，差別在於我用了「詞素」
→ CCY0927: ，人家提到「音素」。
→ CCY0927: 二、我認同漢字的漢語發音，是為單音節，跟推文裡的觀點
→ Lordaeron: alphabet之類的呢
→ CCY0927: 沒啥不同，不認同這項論點的人可不是我。
→ Lordaeron: 連佐證都沒有的人，還可以叫人板人家三流資料?
→ Lordaeron: 你為何就是不留言在我的文章中呢?
→ CCY0927: 因為我理解character與alphabet/letter的相異之處，自然
→ CCY0927: 不會使用錯誤的標示法。我前面已經給過例子了，「100%」
→ CCY0927: 有四個characters，當中沒半個是alphabet裡的letter。
→ Lordaeron: 哦，你理解的,果然不是英文。
→ Lordaeron: 你為何就是不留言在我的文章中呢? 到此為止。
→ CCY0927: 因為我寫的那些，都只是語言學裡的基本知識，不是高深的
→ CCY0927: 學問，現在是想要推翻基本知識的你，必須舉證，不是認同
→ CCY0927: 那些論點的我必須舉證。
→ Lordaeron: 英文及英文wiki有沒有在我的回文中?有的話，它夠級嗎?
→ Lordaeron: 語言學多高深我不知道，但玩定義，文組的還是回家去吧.
推 CCY0927: 「到此為止」是終於發現自己異於常人的論點，打算把這些
→ CCY0927: 語言學基本知識默默吞下了嗎？科科
→ CCY0927: 敢問不懂語言學的你，憑哪一點認為自己有能力大放厥詞，
→ CCY0927: 參與這串話題的討論，並且推翻那些基礎知識？憑你對語言
→ CCY0927: 學的三流認知嗎？
→ Lordaeron: 有些人呢，就是活在自己的世界，別人挑戰呢，就迴圈了.
→ Lordaeron: 只能不斷的迴圈他自己的話。當然也不敢回別人的文囉。
推 CCY0927: 另外，想要推翻基本知識，我以為引用學術論文來佐證，會
→ CCY0927: 是一項基本認知。不好意思，在這部分，我高估你的程度了
→ CCY0927: 。
→ Lordaeron: 連定義是什麼都不知，你也太高估你自己了。
→ Lordaeron: 慘的是連character的英文都不懂。
→ CCY0927: 你也別怪我一直重複提及那些基本知識，誰叫你的程度要那
→ CCY0927: 麼低落，一直搞不懂它，今天又不是我拿槍強迫你在這邊耍
→ CCY0927: 低能，這可不能怪我。
→ CCY0927: 這討論串看下來，看得懂我表格裡character意思的，明明
→ CCY0927: 就是多數，就你最大舌興啼，自創「character只能是lette
→ CCY0927: r」這定義。
→ Lordaeron: 真的慘!我英譯的link都給出來了還可以裝看不到。
→ Lordaeron: 然後，就是不要在我的回文中反駁。真是有趣。
推 CCY0927: 那定義跟我表格內的標示法並沒有衝突，是你與眾不同，不
→ CCY0927: 認同我表格內的標示法，因為你無法接受每個漢字是一個ch
→ CCY0927: aracter這項基本知識。
→ CCY0927: 科科，你的一些回應也沒在我表格那篇文章下呀，針對這點
→ CCY0927: ，我有說什麼嗎？有像你一樣一直叫人在自己的文章下回應
→ CCY0927: 嗎？
→ Lordaeron: 你還是回到我的文章吧。英文要好好學!
推 CCY0927: 你以為當你在瀏覽自己的文章，你對語言學基本觀念的理解
→ CCY0927: 度會自動產生加成效果嗎？可惜並不會。在這邊看不懂的話
→ CCY0927: ，到哪裡都一樣。
→ CCY0927: 還有，我就看你什麼時後要用回應我的標準去回應自己文章
→ CCY0927: 內「葡萄有兩個character……」、「漢語單音節……」那
→ CCY0927: 些推文。做不到的話，明顯就不是我的論點有問題了，科科
→ CCY0927: ，就看你要不要把這些基本知識乖乖吞下去囉
→ Lordaeron: 你還是回到我的文章吧。英文要好好學!
推 CCY0927: 就看你什麼時候要面對你文章底下那些相同論點的推文囉！
→ CCY0927: 我看你什麼時候要把你那些句子（例如：英文要好好學）套
→ CCY0927: 用到另一個「葡萄有兩個character…」身上，科科
推 jksen: tiuseensii:不好意思現在才來，上古漢語那個是"次要音節說"
→ jksen: ，有些人抱持此立場，但還有一些爭議。
→ jksen: Lordaeron:你真的也算滿厲害的，一堆人都指出你的錯誤，你
→ jksen: 還是繼續迴避，包含你下面兩篇文章都是。
→ jksen: 真的對這種無視的人，沒法子。