Re: [轉錄] 中華五千年是是不是一坨屎？

[JustSad (職業路人)]

※ 引述《zyxx (321)》之銘言：
: 祖先的文化好不代表自己好，文化差也不代表現在的人比較差。
爭議最大的原點在於此，祖先？

1，元朝時期，不論你們承不承認中國已經滅亡於蒙古，臺灣並不屬於元朝版圖。

如果我沒記錯，當時我們屬於化外之民，歷史並沒有寫我們是反元或漢族的復興基地。

若要稱祖先，是不是該拜蒙古人？

若要稱祖先，關我們臺灣人屁事？

2，明鄭時期，我們的地理位置與地位，較接近目前現狀，前朝覆滅後遺民集結。

就當我們有連結，參加三藩之亂與施琅供臺，也死傷不少，然後祖先變成滿清了！

3，先不管蒙古是不是祖先、滿清是不是祖先，甲午戰爭滿清戰敗，臺灣又割讓給日本，
誓死捍衛不從的前後死了不少人，結果還是要面對現實接受日本人統治，也是大部分中國
憤青與五毛愛稱「日奴」、「日雜」的緣由。

先不管政治正確與政治傾向，若臺灣人被日本統治50年就都能是，中國被蒙古、滿清、日
本、各國列強瓜分+更早的五胡亂華，血統只會更雜，不可能更純正。

然後因為這一段歷史，我們真要像中國憤青或五毛所言，認日本人為祖先嗎？

（李登輝與某些獨派人士是故意的，他們認為統派能認中國當祖先，他們也能認日本當祖
先+皇民化政策成功。）

4，民國38年，臺灣人口約700萬，民國47年，臺灣人口約1000萬。

換句話說，所謂的外省人、祖先一定是中國的，也才300萬。

不玩數字遊戲，700萬未必祖先就一定不是中國，但換做目前臺灣意識來看，極統、極獨
都不到三分之一強，支持或贊成祖國一定是中國的，恐怕比原本的300萬更少（來臺灣的
不見得仍認同中國哦，他們也可以認同臺灣。）

並不是因為我的政治立場與傾向，而我不想承認。

甚至我小時候也以為我們是龍的傳人、認同洗腦教的，身為驕傲堂堂正正的中國人，然後
逐步發現成長是幻滅的開始，而神聖的國父居然是黑幫蘿莉控……

不至於如偏激的獨派一樣想完全抹除中國與中華文化的關聯，但我也不覺得就完全密不可
分，中國「絕對」是祖先。

中華文化，類似中華民國這個稱呼一樣，問題不是在於本質，而是代言人與國際主導話語
權。

如果能完全撇開中國統戰的疑問，我相信沒有人會想反對、或不認同中華文化。

: 成就是別人的、是時代的，自己說出來的言論才能代表自己的素質。
: 這裡是歷史版不是政治板，麻煩大家討論時不要過度帶入自己的意識形態，
: 不要變成另一個八卦版感謝～
建議你自己好好反思這個問題，是誰意識形態？

我的政治傾向雖然偏綠，但因為周遭環境與身邊親友一片藍海，所以不會想改變他們的立
場，但是非黑白不能不分。

你的言論，如果把中國與中華文化，改成日本與日本文化、或滿清與滿清文化、或蒙古與
蒙古文化，有何不同？

如果你仍想繼續鬼打牆，我再舉例說明好了。

現在的臺灣新移民新住民的小孩也會長大，不久的將來，一批人跳出來主張「我們不能數
典忘祖，要正視越南祖先與文化！」然後說我們是漢奸、臺奴，有什麼不同？

你們的父爺輩從中國逃難來臺灣以後，除了少數特殊關係的人，中國根本就不當我們是中
國人，報稅都要加%，共產黨也不准你我加入，還再發我是中國人的夢嗎？

另外建議你，有空可以去中國各省走走，你才會懂很多我們在臺灣看不到的盲點。

中國各省的省籍意識與集結排外對立，比我們還強烈，想獨立跟中國劃清界線的也不少，
更好笑的是蘇州杭州因為淹水問題還鬧過獨立議題。

如果不認同你的想法或主張，就扣帽子叫漢賊，同樣的，你不認同我們想法或主張，要扣
帽子成五毛或第五縱隊嗎？

我覺得，應該是我們各自拿出自己認同的觀點討論，消弭歧見，才有可能取得共識吧？


為什麼大家都能認同美國？

如果今天中國有美國水準，臺灣人還會排斥抵抗？

問題的癥結點根本不在於我們想不想承認中國！

中華文化不論是自己造神或喇叭的，四海歸附！

現在四海歸附的對象是美國！


如何確認自己的言論是否有意識形態或偏頗？

把最喜歡跟最厭惡的政治人物或國家代入，觀點仍不改變，才有可能「比較客觀中立」，
沒有任何人能完全客觀中立。

例如，馬英九貪污判無罪繼續羈押，陳水扁說他八年任內沒人討論中國會不會併吞臺灣。

如果覺得李登輝拜靖國神社很荒唐，連戰參加中華人民共和國升旗典禮就不荒唐嗎？

這些強調中華文化的人，如果驗DNA後發現自己血液有日本血緣時，不知道還能堅持自己
立場嗎？

國族或文化的認同，有時候是因為被洗腦優越感的自我催眠，有點類似捐錢還跪拜seafoo
d的感覺。

對中國或日本都是。

: 就我個人而言，感覺上面大大們的討論有個盲點。
: 在於：認為「科學力強代表好的文化」
: 就個人比較俗世的觀點而言「帶來社會興盛的才是好的文化」
: 我同意工業化以來，人類生活品質大幅改善人類能力快速提升是科學方法...帶來的影
響?
: 但是在工業化、科學方法前上千年，人類的進步並非依靠科學能力的提升，而是靠意識
型
: 也就是說，意識形態(中國傳統士大夫思想、基督教、種性制度...)，是過去上千年來
比?
: 就這方面而言，中國的文化做得非常好。
: 以歷史進程來簡單類比一下，
: 中國很像是一直在練內功，偶爾走火入魔會讓內功倒退但是基本上一直領先著西方。
: 相對的西方則一直修習著看似偏門的功夫。
: 但是很意外的，到了十八十九九世紀這門功夫突然帶給西方超越中國的力量。
: 中國文化在科學力的競爭上輸給西方沒有錯，但是在傳統思想的廣度與社會秩序的建構
上
: 只是因為這樣就去批判中國文化沒價值，真的是很無知、也會導致時代退步的行為。
: 很簡單的以台灣來看，台灣一直以來的問題絕對不是科學力的不足，而是文官體制、社
會
: 就這點而言，中國文化或許比西方文化更值得現在的台灣人去研究、仿效。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1508132940.A.E5A.html
噓 hizuki: 日殖時臺灣人就算和日本人結婚也不能成日本人
→ hizuki: 清時牌位寫的很清楚，有本事你去砸人牌位
我還真的沒看過牌位會寫中國人或日本人的，煩請提供照片。

噓 yuriaki: 你完全記錯了 當時「我們」沒有一個出生
→ yuriaki: 你才該好好反思活在21世紀的你到底是誰 別吃死人豆腐代替
→ yuriaki: 死人說話
看不懂，但如果我不能，你們也一樣！

講笑話嗎？

推 hazel0093: 現在四海歸附的對象是美國！你是川粉嗎？XDDDDDDDDDD
我忘記現川普是老大了，眼睛業障重啊XD

推 innominate: 這版難得的好文,推一個
推 innominate: 台灣一堆東南亞新娘,那祖先到底是誰?
→ innominate: 到底要用血統?文化?國籍?
→ innominate: 台灣有黑人歸化,那他如果不愛中國,是不是數典忘祖?
美國也是移民眾多，難道每天拜大英女皇嗎！

推 kkmoon5566: 當時你祖先還在大陸吧,又還沒來臺灣
→ innominate: 歸化台灣的黑人他的牌位要寫啥?
→ kkmoon5566: 跟臺灣裝什麼熟
→ innominate: 那新住民的孩子他祖先跟印尼越南比較熟是吧?
→ bulls0722: 中國經營非洲多年  非洲人歸化中國更多
→ innominate: 是啊,然後這些非洲人的祖先難道就變中國人?
→ bulls0722: 新住民後代生長在台灣  哪會跟東南亞熟
→ innominate: 對啊,既然新住民的孩子生長在台灣就不用跟東南亞熟
→ bulls0722: 就連他們母親都在地化了
→ innominate: 那曾經是中國人的後代生長在台灣就一定要跟中國熟?
他們以前既定的思維是如此，忽略臺灣還有非常多不同族群。

→ innominate: 說得很好啊,在地化
→ bulls0722: 隨你啊 不過中國後代普遍有祭祖習慣
→ bulls0722: 華人會留下族譜 特別注重慎終追遠
這邊打個岔，誰告訴你家家戶戶一定有族譜的？

有族譜是當過政府官員的家族後裔才有。

但戰亂、避諱、避禍、或假託亂認祖宗的也不少，加上中國文化大革命的清洗與撤退來臺
，很多族譜無法證明真偽。

目前我是還沒見過，如果你家有，麻煩提供照片聞香一下XD

→ innominate: 你要祭祖,他要祈禱,各有各的自由
推 kkmoon5566: 現在的台灣漢人跟元朝時的台灣人，充其量只能說是「
→ kkmoon5566: 住同一個房子 ，但不同時期的住戶」，兩者無關係，所
→ kkmoon5566: 以我覺得是「裝熟」，但如果你應要說有血緣關係，那好
→ kkmoon5566: 吧，另當別論
→ innominate: 其實有關係也好沒關係也罷,要不要認同是個人自由
→ innominate: 而且就算真有血緣關係也不代表什麼,就像新住民的後代
→ innominate: 他們要不要選擇認同越南或印尼,那是他的自由
噓 yuriaki: 本文代表的思路就是現在在搞的「改革」要從教育開始把以
→ yuriaki: 往的(漢)文化認同硬改成土地認同 不管你父母是誰總之你的
→ yuriaki: 祖先就是左鎮人 吃這一套就乖乖吞下去 民主政治是自作自
→ yuriaki: 受歷史隨勝利者隨便寫
哪一個朝代不是嗎？

國民黨教育時代竄改編寫p圖的也不少哦……

→ bulls0722: 左鎮人年代不是最早的
推 zeumax: 所以你們就被別人牽著走
→ ronray7799: 是怎樣才會信誓旦旦說自己祖先在蒙古時代已經到台灣?
就跟你們能信誓旦旦自己祖先一定是純種中國人一樣。

噓 zyxx: 我根本不care祖先是誰，是中共中華民國日本韓國蒙古美國隨便
→ zyxx: 你。我同意歷史跟政治有很強的連結，但是因為這樣就要去反
→ zyxx: 中國文化?
去中國化、不「只」推崇中華文化、反中國文化，三者不完全相同哦！

去中國化，就類似去八旗制、去皇民化、去殖民意識。

不「只」推崇中華文化，並不是打壓或排擠中華文化，而是讓大家自己選擇，類似宗教與
學術自由，不只推崇儒家或佛教的fu。

反中國文化，可能東南亞、斯里蘭卡或香港比我們激烈，1969年排華運動死不少人。

推 AlbertEinste: 美國是走日本那邊喔，投票要改投蔡英文???
推 Sinreigensou: 沒錯 中國不拿同文同種統戰誰那麼閒要反中華文化
本就如此。

→ Lordaeron: 哪為何你們不打英文呢?德文法文日文都沒問題的
推 zeumax: 林書豪是基督徒
→ zeumax: 另外說一下，包括李登輝在內，往前幾任包括存在感低的林森
→ zeumax: 都是基督徒
→ zeumax: 更可怕的是孫中山摔神像這種作為還是早期課本內容
→ zeumax: 我討厭靈恩派耍智障摔人家神像，對孫中山無知的妨礙宗教的
→ zeumax: 基督徒觀念也是一樣反感的
→ zeumax: 摔人神像是基督文化，真不幸他老兄也把壞的學好好
→ zeumax: 尊重包容反而是傳統文化，你看那個傳統宗教出來大力斥責同
→ zeumax: 性戀？沒有，因為最起碼的尊重是有的，雖然不見得會喜歡，
→ zeumax: 但不代表需要仇視
→ zeumax: 基督教講包容尊重的，PTT大概知道知名的就磐石比較大力維
→ zeumax: 護別人信仰
推 umano: 在Prester John降世之前 漢字文明的存在就是漢人的原罪
→ tony3366211: 自己不會看族譜喔，還偷渡政治
你家有，請拍照借看一下。

推 innominate: 看族譜的意義在哪?台灣新住民後代越來越多
→ innominate: 等新住民後代超過一個數量,難道台灣人要改認同越南?
→ bulls0722: 不太可能 不管外配願不願意都被強迫要在地化
噓 tony3366211: 因為有人又再那邊血統說，明明就是認同感決定你是什
→ innominate: 對啊,在地化,在地化,在地化
→ innominate: 那你要歸化的黑人,新住民的後代認同什麼?
→ tony3366211: 麼人，不到台灣不知道納粹還沒死
從頭到尾有什麼地方可以讓納粹冒出來？

納粹玻璃工廠嗎==？

→ bulls0722: 不就是閩南文化?
→ bulls0722: 所有原住民新住民外省人必須認同閩南文化
→ bulls0722: 不可以認他們故鄉為祖國
類似這個意思！

如果他們不想用臺灣文化定名（我是不懂那麼看輕臺灣，為何不移民離開臺灣？），可以
用閩南文化或南島文化，但別再灌輸被統戰影響的中華文化了。

當初國民黨是希望統戰回祖國，現在是被統回來還沾沾自喜，居然還不准臺灣人清醒？
※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 10/16/2017 18:48:07
→ zaknafein987: 為什麼一定要在地化？ 誰來說說啊？
推 zaknafein987: 什麼時候認同一定要在地化 誰規定的？ 誰說的算？
→ yuriaki: 外籍移民的子女都被強迫在學校學不是母語的母語啊～
→ yuriaki: 不是說了算 是正在做
推 zaknafein987: 所以又是不是不能幹 只是不能給你幹？
→ bulls0722: 也可以學猶太人啊  掌控當地資源堅持不同化
→ zaknafein987: 只有我能幹 我說的算這套？
→ bulls0722: 亡國數千年  猶太人卻從沒被滅種
→ bulls0722: 現在活得好好的
推 zaknafein987: 唉呀 終於有人拿猶太人出來講 我還在想一堆人戰了這
→ zaknafein987: 麼久 怎還沒拿出講 什麼國家文化一體論 什麼在地化
→ zaknafein987: 三小的 誰規定的啊？ 那是什麼宇宙大爆炸以來不變
→ zaknafein987: 的真理？
→ bulls0722: 真理就是誰勝出就是真理
→ bulls0722: 猶太人不同化最終獲得勝利
→ bulls0722: 祆教古埃及被伊斯蘭文化消滅   伊斯蘭獲勝
→ zaknafein987: 所以講到後面還是贏方說的算囉？   可是單就國家存
→ zaknafein987: 亡來講 猶太人絕大部份時候是輸家 以色列能存在多久
→ zaknafein987: 也是未知數呢
→ bulls0722: 以色列的善戰和核武實力活過本世紀不成問題
→ zaknafein987: 預測未來太困難了 話說太滿容易被洗臉啦 不是本來討
推 PrinceBamboo: 板主提醒: 討論盡量以提出觀點,事實進行 適度反諷可
→ zaknafein987: 論未來就是等者被洗臉就是了
→ PrinceBamboo: 以但是不要太激動 以免觸犯板規
→ bulls0722: 反倒是周邊國家都沒在規劃石油挖完要怎麼生存
推 zaknafein987: 事實上 有的 只是有和成不成功是兩回事
→ zaknafein987: 因為當能躺著賺 要有去跟國際競爭的動力實在太低了
推 zaknafein987: 我靠 這年頭太洋沒加蓋 不爽就滾的大決都出來呢 真
→ zaknafein987: 的科科
噓 ronray7799: 只能按2了 我啥時說我是純種中國人?
你不是純種又不是我害的，脾氣發我頭上搞錯對象了吧！

推 zaknafein987: 純種？ 這年頭居然還在講這個 重點是還在戴人帽子
→ zaknafein987: 用 噗 手機看文居然沒看到這麼好笑的帽子...失敬失
→ zaknafein987: 敬 哈哈哈
噓 kenco: 所以你是原住民嗎?不然你祖先怎知[一定不是]來自中國?
→ kenco: 你不如乾脆一點說不認來自中國的祖先，這樣我還會佩服一點
你是理解能力有障礙還是閱讀能力需要加強啊？

從頭到尾我哪一句說我是原住民了？

哪一句說我不想認祖先（如果來自中國）？

前文有人說祖先「一定來自中國」才提出反證，至於我的祖先是不是來自中國，我根本不
在乎啊！

是或不是，並不會影響我的觀點。

噓 tony3366211: 我家就是有啊，不要自己數典忘祖，就以為別人也一樣
→ tony3366211: ，還有我家是300年前來開墾的
不能公開，自稱有，如何佐證？

你乾脆說個人資料保密不想公開。

我也說有祖譜寫我們從西周滅亡就移居東渡來臺，只是非我族類不能公開，你才數典忘祖
，搞笑嗎！

噓 tony3366211: 祖譜非子孫不能看，還是還是你要過繼進來，小乖乖
這一句是挑釁引戰嗎？

還是你女兒註定要被我睡？
※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 10/16/2017 21:41:00
→ EvoLancer: 人家對內省籍對抗 對外還是自稱中國人
噓 tsuyoshi2501: 元朝？ 漢人大規模移民在清朝，也就是說你別學黑人
→ tsuyoshi2501: 裝熟了，你祖先當時是中國沿海的支那人好嗎
噓 tony3366211: 你憑什麼要人公開祖譜，你先挑釁還我先挑釁
噓 tony3366211: 所以你知道要人公開祖譜是大忌嗎？
→ EvoLancer: 唐山過台灣的最高峰是嘉慶道光兩朝期間
噓 ronray7799: 我是不是純種無所謂啊 我又不是血統主義者 你信誓旦旦
→ ronray7799: 說自己是元朝的化外之民 難不成你是原住民喔
噓 ronray7799: 台灣人這個民族想像集合體 至少在日治之前都不存在啦
→ ronray7799: 清朝時照樣乖乖綁馬尾呢
噓 tony3366211: 現在先住民越來越多，你用血統論是要怎麼說服他們，
→ tony3366211: 用文化認同才有機會，他們起碼有同時存在兩種認同，
→ tony3366211: 有理由支持台灣，血統論只能內鬥有用，外鬥無用
推 snocia: 本肥宅祖先日治時期的戶籍上面出現好幾個熟
→ snocia: 對於這篇文章我的看法是：　關我屁事。
推 hornoutwww: 某些自認中國人的不就愛指別人數典忘祖 要大家都當中
→ hornoutwww: 國人ㄏ
→ ronray7799: 誰啊？ 路上撿到甩棍的那些咖？
→ ronray7799: 中華文化不是一個個體 日本有日本的中華文化 是構成日
→ ronray7799: 本文化的一部分 韓國有韓國的中華文化 是構成韓國文化
→ ronray7799: 的一部分 台灣有台灣的中華文化 是構成台灣文化的一部
→ ronray7799: 分 如果要把在台灣主張重視中華文化的人硬是說成想把
→ ronray7799: 台灣納入中國的一部分  這種討論根本沒交集嘛
→ ronray7799: 哦對了 我是主張西式文化的 我主張廢除制服 國高中以
→ ronray7799: 上廢除強制分班座號制 廢除通姦罪殺害直系血親尊親屬
→ ronray7799: 罪跟死刑 呼麻合法 合法擁槍權 謝謝指教
推 moslaa: 呃 我只想指出 雖然台灣本島遲至明末清初才算被中國(部分)
→ moslaa: 統治，但台灣離島早在宋朝就有漢人居住
→ moslaa: 元朝更是設置官署 正式成為元朝治理之地
→ moslaa: 我是說澎湖
噓 okery: 恐怖，原來你家祖先是浮動的
噓 umano: = =
→ PrinceBamboo: 祖國≠祖先 蒙古是不是祖先要看你的DNA 不是看政治
噓 NVIDIA: 美國其實德裔居多，那要拜誰？
噓 tony3366211: 他們又不拜祖先
噓 PrinceBamboo: 而且祖國也不會算被滅的前朝 清朝會說明朝是祖國嗎
噓 tony3366211: 道統跟中華文化沒有用，你是不是太小看海外華僑的力
→ tony3366211: 量了，許多人都特地回來服兵役，他們可以不用的，但
→ tony3366211: 他們還是願意，因為他們認同這裡才是道統，舉個例子
→ tony3366211: ，以色列當年被中東諸國圍攻，除但是他們還是打贏了
→ tony3366211: ，原因除了他們善戰外，就是他們海外猶太人的資金、
→ tony3366211: 兵員、還有在外國的政治力量，結果你自己要自己斷自
→ tony3366211: 己的路，這不是很可笑嗎？
噓 allgod: 傳教士的歷史觀總是很奇怪
→ saram: 祖國一詞來自日本漢詞.
→ saram: 意指某外人的所屬國度.跟他祖先甚麼的並非要緊關係.
→ saram: 說某某回祖國了,是說某某離開日本回去原來的地方.
→ saram: 至於日本人就是日本人,沒甚麼祖不祖國的.
→ saram: 華人從古以來都認同家族,缺乏國家概念.
→ saram: 國族觀念是二十世紀初,受西方民族主義強大而激起的.
→ saram: 祖國一詞被海外華人引用,也是與時俱進.
→ Miule: 問題不在台灣和中國有血統關聯，而在有一批中國認同者
→ Miule: 試圖把血統關聯偷渡到國家認同去