Re: [疑問] 為什麼日軍如此殘暴?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 但人類文明是會進步的﹐從腰斬﹐到斷頭台﹐到槍決﹐到電椅﹐到注射毒劑﹐
: 人類文明的水平是要不斷提升的。
: 反其道而行﹐在有其他選擇之下﹐還要故意對活人割喉、砍頭、剖腹、挑刺刀﹐
: 相比槍擊、毒氣﹐就是更殘暴。


我對這段話有個人反論意見。

1.
首先，很有必要補充。德軍在東歐掃蕩游擊隊的手段上述一樣也沒少，
對活人割喉砍頭剖腹挑刺刀先姦後殺的事情他們也都是幹過的。只差沒有特別熱衷於
拿俘虜練刺刀了。
例如在南斯拉夫境內跟王黨派與共黨派游擊隊纏鬥數年，還投入了惡名昭彰的
由巴爾幹半島民族組成，以穆斯林彎刀為隊徽的武裝SS(黨衛軍)第13山地師。
德國協助在南斯拉夫境內成立的克羅埃西亞烏斯塔沙(Ustasa)政權也協助
他們鎮壓游擊隊跟搜捕境內的猶太人與吉普賽人進行種族滅絕。

武裝SS特別行動隊(Einsatzgruppen)
擔負的任務則更廣泛，不僅要搜捕反德的知識分子，掃蕩游擊隊，還要搜捕
猶太人與吉普賽人。很容易批判特別行動隊的一點是由於德國攝影器材比較普及，
這些傢伙還替自己的工作留下了影像證據。

https://youtu.be/6Sbs9CXueDk
The Killing Fields - Einsatzgruppen - The "other" Holocaust
(未滿18歲勿入連結，滿18歲者也請預期自己會看到大量殘殺影像再進入。)

至於要說納粹搞不搞人體實驗，
惡名昭彰的約瑟夫．門格勒（Josef Mengele)非常有名，各位可以自己查。


至於如果要談論「佔領區政治肅清」跟「種族滅絕」的差異，
我認為兩者不應該混為一談。雖然兩者都是屠殺，但目標不同。

政治肅清主要殺的是異議分子，雖然可能針對敵對政治勢力的特定族群使用，
但只要與占領者合作，還是有活命機會。雖然與占領者合作會被說成漢奸，
要是占領者打輸了也還是會被政治肅清(WW2之後很多)，不過活命機會總是多些。
種族滅絕是不給這種機會的，只要你被當局認定是某某族裔你就該死，而且
在以前這種基準就是很曖昧。

德國當然也沒少幹佔領區政治肅清了，甚至共產黨因為二戰後沒倒，
政治肅清的歷史還更長些，在中國內戰，韓戰，越戰中都能見到。
當然反對共產黨的各國右翼保守派往往也沒好到哪去。
熟讀一些冷戰史各位可以輕易找到政治肅清案例。

蘇聯共產黨還曾把佔領波蘭之後的卡廷大屠殺(Katyn massacre)栽贓
說是德國人幹的。這至今仍然是波蘭跟俄國之間的歷史恩怨。
很諷刺的是還被德國人重新佔領波蘭蘇佔區後揭發。
基本上在政治肅清這項目上，納粹黨跟共產黨兩者是一丘之貉。

https://goo.gl/xoopcb
卡廷大屠殺

但當你被共產黨佔領時，加入共產黨總是多點活命機會，
甚至還可能撈到個幹部職位做做。



2.
其次是要談論毒氣殺人跟刺刀殺人相比到底有沒有比較高尚。

以現在的國際法，使用NBC兵器殺人是毫無疑問的反條約反國際慣例重罪。
川普向敘利亞發射飛彈還不是因為敘利亞軍在境內殺人，而是因為敘利亞軍
被強烈懷疑用毒氣殺人。

空投毒氣殺人應該算不上什麼人道殺人手法，而且就算被害者存活，
後遺症強烈也很難治療。

當然毒氣在一次世界大戰被廣泛使用，戰間期當時也有不少國家用過，包含
日本跟義大利都用過。至少到二戰當時，各國不廣泛使用毒氣的原因
還只是害怕報復，而非因為不人道。只是至少毒氣的恐怖效果已逐漸為人認識。
使用毒氣是卑鄙陰險小人步數的認識，在士兵之間也還相當普遍，可悲的事情
是就因一百年前將化學武器廣泛投入戰場，
非常礙事的防毒面具至今仍然是標準軍事裝備。


接著有資料指出，希姆萊下令導入毒氣殺人的原因之一，就是因認為這樣
可以減輕執行者的心理負擔，殺得更有效率而且更多。


斷頭台的發明原先也是為了減輕死者痛苦增加死刑效率，但在法國大革命
跟納粹政權濫用斷頭台執行大量死刑後，雖然斷頭台後來仍被使用到20世紀後半
許多國家廢除死刑為止，但斷頭台顯然已經成為一個大量濫殺的象徵。
事實上德國廢除死刑的原因之一就是，害怕納粹政權亂處死刑利用合法手段掩護
濫殺的狀況再現。
(這邊不爭論死刑是非，我只說德國人是這樣想的)


當然，稍微研究過一點死刑跟屠宰場，各位也可以容易指出美國部分州
曾使用過氰酸瓦斯死刑(後來因為成本效益不彰且清洗死刑室困難而事實上廢除)，
而現代屠宰場部分已經導入一氧化碳毒氣室(原理類似燒炭自殺或汽車廢氣自殺)，
用來屠宰動物。而當年納粹黨最後也是認為一氧化碳毒氣室最低成本低科技
適合大量屠殺。

一氧化碳毒氣室殺人便宜又迅速，這是真的。甚至用輛引擎還能動的廢棄車輛
，窗戶關緊，開個洞將排氣管廢氣接進去，就能搞出一個簡易毒氣室了。


如果看過被砲擊或炸彈炸過的人，恐怕各位也會對砲擊有沒有
比刺刀人道生疑問。因為用刀要開洞還是個體力活，炸彈一炸瞬間就可導致
人千瘡百孔，四肢扯裂，非常難治療。

傳統的冷兵器殺人雖殺害距離近流很多血，不常見血的現代城市人看來很恐怖，
心理衝擊大，但如果被害者能幸運存活，砍殺刺殺以現代醫學技術還算是比較好治療的。

火焰放射器或燃燒彈造成的燒傷，毒氣造成的化學灼傷與呼吸道受傷，
都是非常難治療的。違反海牙公約應該禁止會造成過多戰鬥中負傷者過度痛苦與
後遺症的精神。

容我指出一點，1899年跟1907年訂下兩海牙公約當時還是刺刀全盛期
沒有禁止刺刀或比刺刀更可怕的槍砲，倒是有禁止達姆彈之類空尖彈頭
(Hollow-point bullet)作軍事使用。
也就是這條約指出空尖彈這比刺刀先進的殺人手法被認為比刺刀不人道。

(空尖彈在可合法擁槍地區的民間仍常被用於狩獵或執法，但因空尖彈槍傷治療困難，
被部分治安不佳常有槍擊案地區的醫生企求全面禁止)


自從20世紀後半，全自動槍械普及之後，各地戰場要殺人變得容易得多，
反而使屠殺更為容易更為普及，現在就算不虐殺俘虜練刺刀，一個人拿著
一挺AK-47或M16，幾分鐘就能槍決數十人。這也讓最普及的自動步槍AK-47
被冠上「最小的大規模毀滅性武器」的惡名。

單以殺人效率來說，就恕我不能同意「原始殺人手法就比較殘暴」的說法。
因為如果同意了等於是更鼓勵殺人殺更多殺更快的方法。


可悲的是，關於死刑或屠宰應該儘量減輕死者痛苦跟過程簡短的原則受到普遍
認同，正如當初發明斷頭台的理由，但為此發明的殺人手法卻遭到濫用，
反而造成更多的死傷。

這是科技的危險性。古人有很多殘忍屠殺跟風俗，但不僅要將一個人開膛剖肚
要花上很多時間，就連比較普及被認為相對迅速人道的斷頭刑跟絞首刑，
也常有死刑執行者笨手笨腳大半天殺不死一個人被圍觀民眾狂噓的狀況。
甚至在英國一度有太久沒有執行分屍刑，連死刑執行者都還要
去翻古書手冊來重新學方法。

不像現在，各位有了汽車駕駛執照，你就有了幾分鐘內隨機恐攻殺死好幾人的手段。
叫各位拿刀殺人恐怕很需要膽量，很多人沒受過專業訓練刺槍術刺個上百小時，
殺不下手，開車撞人就容易多了吧。

我絕非說我更樂於被刀砍，但車禍撞傷也常遠比被砍上一兩刀要難以治療。
恕我沒有辦法同意「高科技殺人如開車撞人或毒氣殺人比
石器時代傳承下來拿刀棒殺人較不殘暴」，這種說法。

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※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 11/24/2017 19:18:07
推 MB10: 可以卡定森林那部波蘭還有拍成電影，最後的段落至今難忘
→ MB10: 普丁當年向屠殺紀念碑的致意當初也被視為積極向歷史和解的正
→ MB10: 面訊息
推 dlmgn: 前段說德軍也有虐殺比較有反駁到爭議點
推 dlmgn: 後面…爭議點一直是「日軍比其他人更愛虐殺」而不是「日軍
→ dlmgn: 用白刃」，所謂虐殺就是不給速死
推 Aotearoa: 凌遲也是啊，每次看到大港口事件，大港口社的頭目夫婦
→ Aotearoa: 被吳光亮軍處以凌遲，都覺得死得好慘
推 hazel0093: 要怎麼講，啊就原PO跟光緒想法一樣啊，大概是1905
→ hazel0093: 年有人犯了死罪，本來要抓去燒死，光緒覺得不忍心
→ hazel0093: 抓去判了個凌遲，結果阿逗仔跑去拍照當場嚇昏
→ hazel0093: 然後遊說清朝放棄凌遲
→ hazel0093: 會把肉搏的殺法看做跟毒氣子彈差不多的人通常對獵奇
→ hazel0093: 不感冒，有一定比例的人見血不昏，見骨不暈
→ hazel0093: 醫生還是殯葬業都是這樣的人，但我不行
推 hazel0093: 納粹涉及的還是SS，日本整體陸海軍都有殺俘的問題
推 cangming: 我想樓上沒看懂原po要表達的 戰爭罪行就是戰爭罪行
→ cangming: 不管哪一種都是不可原諒的
推 Enolagay: 我覺得日本人是變態不是殘酷，所以日本A片特別好看
推 cangming: 所以原po才會舉義大利做例子 說照這個標準義大利不就好
→ cangming: 棒棒
推 chungrew: 推  有證據有論述  很精采的文章
→ hazel0093: 你也沒看懂我要說甚麼，我對納粹沒有好感，當初某中學
→ hazel0093: 納粹事件我第一個在八卦爆卦，納粹那些當然是戰爭罪行
→ hazel0093: 但是日本的戰爭罪行非常獨特
→ hazel0093: 英軍 美軍 義大利算是相對正常的軍隊
→ hazel0093: 但他們也有個案，但個案常態化的德日兩國很有問題
推 ronray7799: 要比獨特性 納粹才是空前絕後好嗎
→ ronray7799: 人類歷史上哪有一個政權跟納粹一樣不斷研究如何有效率
推 cangming: 相較於德國的方法 日本反而很原始吧...
→ ronray7799: 的大量殺害人類
→ ronray7799: 日本的那些殺人手法說穿了比較符合人類的本性
→ ronray7799: 只是跟同時期的德法英美甚至是他們眼中已經算野蠻的蘇
→ ronray7799: 聯來說 一點都不像"文明國家"
→ ronray7799: 當然啦 諷刺的是越文明的國家殺起人來更有效率 戰亂破
推 Atropos0723: 南京屠殺的目的，是不是比較接近屠一城降十城呢？
→ ronray7799: 壞得更加徹底毀滅 但那是另一件事了
→ Atropos0723: 還是說單純為了滿足官兵的報復慾望？
推 calebjael: 我有意見﹐關於辯論的意見﹐史料的話沒什麼補充我就不
→ calebjael: 另外發文了。
→ calebjael: 我的意見是﹐跟前文一樣﹐殘暴的反義不是高尚﹐也不是
→ calebjael: 人道。我的觀點是﹕日軍比德軍更殘暴（體現在虐殺上）
→ calebjael: 你不能夠跟前文說高尚一樣﹐在這篇又把我的觀點改為“
→ calebjael: 德軍更人道、毒氣更人道”這些我沒說過的話﹐然後再改
→ calebjael: 成在反駁“德軍更人道、毒氣更人道”的。我們爭議的點
→ calebjael: 應該體現在“更殘暴”的判斷標準上﹐而非在辯論中引入
→ calebjael: 我沒說過的新詞（前文的高尚﹐本文的人道）﹐然後轉移
→ calebjael: 變成好像我在替德軍辯護﹐而你來舉例德軍“也”殘暴。
推 Sinreigensou: 為何你認為日軍比德軍更殘暴?
→ calebjael: 殺與虐殺﹐區別在於﹐其目的祗是單純要讓對方死﹐還是
→ calebjael: 在讓對方死之前﹐特意要讓對方痛苦。除此之外﹐坦白說
→ calebjael: 任何一支軍隊都難免有少許人人性缺失而虐殺的個例特例
→ calebjael: 包括國軍與共軍。但與日軍的區別有兩點﹐一點是你也說
→ calebjael: 到了的﹐日軍特別熱衷﹐其具體體現是有組織的、普遍性
→ calebjael: ﹐另一是對屠殺的態度﹐盟軍佔領之後才知道集中營真相
→ calebjael: ﹐黨衛軍有時候還要瞞著國防軍﹐但日軍是公開化的﹐對
→ calebjael: 生命的漠視是整個集體的。補充一下前幾句﹐炮彈固然也
→ calebjael: 會讓人千瘡百孔斷手斷腳﹐但並不是特意的﹐在於兩點﹐
→ calebjael: 一是炮兵開炮時﹐他也想讓敵人直接就死﹐而不是有意要
→ calebjael: 讓敵人遭受折磨﹐二是炮兵發射時通常不是針對特定的個
→ calebjael: 人。（當然﹐少數的例子也是有﹐比如北韓金三胖也有招
→ calebjael: 炮決來處死特定人﹐比起延坪島的炮擊﹐這樣的炮決同樣
→ calebjael: 會被我們認為是殘暴的）﹐這種炮擊炮彈造成的千瘡百孔
→ calebjael: ﹐與特定的針對具體人的折磨（剖腹火烤溺斃等）﹐顯然
→ calebjael: 是不同的。同樣﹐你拿刺刀為例﹐還拿了國際公約沒有禁
→ calebjael: 刺刀﹐是混淆了一個“廝殺”與“處決”的差別。日軍當
→ calebjael: 然也會在戰場上刺刀肉搏﹐沒人說那是殘暴。但對戰俘、
→ calebjael: 平民的處決﹐跟戰場上的刺殺、炮擊、槍擊﹐是不同的。
→ calebjael: 簡單來說﹐就算是屠殺﹐為什麼要在他死前折磨虐殺他呢
→ calebjael: 當然﹐還有其他一些細節問題可以討論﹐比如屠殺後曝屍
→ calebjael: 強迫殺人（包括強迫戰俘自相殘殺）以及主觀上的以屠殺
→ calebjael: 取樂（上司命令殺人﹐自己感覺痛苦或是麻木或是享受）
→ calebjael: 細節太多了...
推 Sinreigensou: 納粹的毒氣室就不是虐殺？
→ Sinreigensou: 日軍更殘暴都是你在講，標準是什麼都沒說
推 Sinreigensou: 命題是日軍比納粹更殘暴結果後面開始提戰爭vs處決
推 ronray7799: 感到痛苦的程度與持續時間 我想你應該不至於連這點都
→ ronray7799: 無法辨識吧XD
→ Sinreigensou: 問題是無論日軍還是納粹的比較都不是在戰場上
→ ronray7799: 被原子彈瞬間蒸發還是被聖戰約翰拿小刀斬首那個死法比
→ ronray7799: 較殘暴？
推 kenco: 日軍的確是很喜歡讓人類痛苦阿。跟喜歡凌遲的人一樣
推 slcgboy: https://www.youtube.com/watch?v=ZvKt4kPWSTA&t RPG炸到
推 slcgboy: 李梅:如果是我們打敗了 坐在那邊受審的就是我們
推 BuriBuri: 當然是原子彈比較殘暴，因為多數的人是被灼傷，幅射傷
→ BuriBuri: 後漫長痛苦的死去(數小時到數年)，相較之下用刀砍死簡
→ BuriBuri: 直人道到不行
→ BuriBuri: 廣島原子彈蒸發了7萬人，但半年內有9~14萬人死於燒傷，
→ BuriBuri: 幅射傷，日後死於癌症等併發症的更不止此數。提出論點前
→ BuriBuri: 至少查點資料吧！
推 ronray7799: 我已經說是被蒸發的人了，講其他的死法根本是兩回事吧
→ ronray7799: ，再說在戰場上受灼傷而死的人還算少嗎？
推 Akaiito: 好文給推
→ Akaiito: 認真建議列出殘暴的標準 不然講半天沒結果
→ DogEggz: 歷史版上90%的戰文都是雙方對名詞定義不同的結果
→ DogEggz: 殘暴的定義雙方說的都有道理 大家觀念不同而已
推 hanhsiangmax: 我覺得這篇沒有反駁得很到位，而且相較前兩篇行文
→ hanhsiangmax: 的脈絡比較紊亂一點，後面就看不太下去了，囧！
推 chungrew: 在評估核武的受害者時  本來就不可忽略輻射受害者
推 chungrew: 不過我也覺得爭議源頭很大來自於定義
推 cangming: 同意其實講半天 大家的殘暴標準都不一樣
推 barbarian72: 戰爭本身就是殘暴的事情 各位討論的不過是細節罷了
推 tony3366211: 搞那麼麻煩，最客觀的就是用日內瓦公約的戰爭罪行和
→ tony3366211: 現在聯合國的戰爭罪條文來判斷，犯了幾項、嚴重程度
→ tony3366211: ，不以主觀、不以現實是否被判刑來算，這樣才能避免
→ tony3366211: 各說各話，永無休止
推 youtien: 不原諒就不原諒嘛。問題是你要怎麼個不原諒法?
推 a420360: 很同意這篇
→ ccjj8: 不太同意
→ orangesabc: 不太同意這篇