推 mackulkov:部落型態的族名=人士不是常態啊? "達悟"也是"人"的意思01/14 17:06
推 Timbug:我記得洪惟仁老師有本書在講閩南源流的時候有講過，01/14 17:36
→ Timbug:「族群」不會給自己取名字，所以大多的族群都只說自己是人01/14 17:37
→ Timbug:所以不管是Holo還是Hakka都是外人幫自己取的蔑稱。01/14 17:38
當時我以為這些民族的名稱是他們用自己語言的"人"自取族名 後來才知道並非如此
現在族名之所以會這樣 是因為這些原始部落民族 他們還沒明確認識到自己和外族的不同
只知道周遭跟我的部落講同樣語言的人 有敵對部落 有友好部落
遠一點附近有語言類似但有點不同的部落 再遠一點有語言不通的部落 還有奇裝異服的人
和這些部落的關係也是有的敵對 有的同盟
還沒建立民族認知 自然也沒有自稱族名
若尚在這個階段就遭遇先進文明的外族 甚至被統治
外族就會幫他分類,命名 這種情況下 有時命名和該族本身完全無關(如"印地安人")
有時候是取自該族母語 而後者通常用該語中的"人"來做為族名
台灣原住民是在日本統治時期由日本官方首次進行族群分類與命名
因此有了用他們母語的"人"來做為族名 一個民族的定義由此誕生
但是較高較久文明的民族 他們在很早的階段就認識到自己的文化和生活方式與外族不同
因此會有自取族名 而自取的族名往往是從地名而來
如 漢人,日本人,希臘人,拉丁人,英格蘭人...等
漢人中的閩南人也是來自地名的族名
客家人是古代南下時被外人所取(作客之意) 因為以此形成一支民族 也就吸收成為自稱
台灣的閩南泉漳裔族群 被客家人用閩南語的"福"(hok)和粵語的"佬"(lo)稱作Hok-lo
後來也吸收成為自稱
這些吸收外稱轉為自稱的族群名 也都不是"人"的意思
: 所以閩南語系的移民後裔，相當於「咱人」族，其語言相當於「咱人話」。
: 可以寫成 Lan-lang 族，Lan-lang 語，
: 中文儘管權宜翻譯成 蘭朗族，蘭朗語 便是了。
該串有篇回文也有提到這個
#1F7kpsdO (gallantry) https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1327426806.A.9D8.html
作者 rogerlarger (宅):
不對 老一輩閩南人之間在聊天的時候
確實自稱"ㄌㄢ ㄌㄤˊ"直接翻譯就是 "咱人" 英譯"we human" 中譯"我們人類"
我不確定有沒有其他的自稱
但是自稱"人" 在閩南語裡面是有的....
推文:
推 RungTai:這篇有點過度解釋 閩南語裡客家人就是客人 日本就日本人 01/25 16:45
→ RungTai:什麼族群的就是什麼"人" 這篇意思彷彿閩南語只認為講閩南 01/25 16:46
→ RungTai:語的才是「人類」 01/25 16:46
→ RungTai:要說人類的話 閩南話的人就包含唐山人日本人客家一切人類 01/29 17:34
→ RungTai:了，真的要指「我們這個族」的話會說「咱河洛人」 01/29 17:35
推 saram:咱 就是 我們的 . 閩南人說咱人, 並非我們人類, 而是我們這 01/31 00:32
→ saram:族群的意思. 01/31 00:33
推 pshuang:樓上，咱人就是說我們人類啊 01/31 12:53
推 no1smkimo:咱人本來就是說我們人類啊,不然他們說咱人就是要守本分01/31 13:51
→ no1smkimo:難不成她們只認為是我們這族群要守本分,而不是人類要守01/31 13:52
→ no1smkimo:本份,我們族群以外的,要隨便幹啥都可以?01/31 13:53
→ no1smkimo:如果他們要說我們族群,自然會說咱台灣人之類的01/31 13:56
但推文R,p,n三人認為閩南語的"咱人"是包含全體人類的我們 不是只限於自己族群
只有s一人持相反意見
我認為閩南語族群是傳承久遠文明,早已能清楚認知自族,外族都是"人"的族群了
當然不可能像原始部落民族一樣 認為只有我族是人 非我族類就非人
也不會是還無法自我定義命名 要外族來用其語言的"人"為其取族名的情形
這也就是為何台灣泉漳裔/閩南人/福佬人 不會自稱"Lan-lang族" 實際上也沒人這樣用
現在只不過是政治意識作祟
對內叫"台灣人" 客,原,外族群感到不尊重 叫"閩南人"又不希望和中國地名牽扯上關係
那就只能用內化為自稱的"Hoh-lo-lang" 或是最政治正確的"台灣泉漳裔"了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.163.107
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1512461135.A.1F3.html
推 kuninaka: 為什麼對內叫台灣人，客,原,外族群感到不尊重? 12/05 16:12
推 bmtuspd276b: Hok(客語or台語)/Hoh(台語) 本調皆為陽入調，所以有 12/05 16:12
→ bmtuspd276b: 人認為無法對應應屬陰入調的"福" 12/05 16:12
推 ppit12345: 因為在現代國家地理的概念下，同一語言不同地區還是會 12/05 16:15
→ ppit12345: 區分族群，更何況台灣最大的族群以前對台灣其他族群自 12/05 16:15
→ ppit12345: 稱我們這些人，現在套用地理概念就是我們這些台灣人， 12/05 16:15
→ PrinceBamboo: 1F問的我在上篇推文已充分說過並舉例為證 不再重複 12/05 16:15
→ ppit12345: 簡單就是自以為代表這裡的統治者的思想 12/05 16:15
推 ppit12345: 題外話，以前跟屏客的女性交往時，他們都會刻意搬在客 12/05 16:26
→ ppit12345: 家庄或附近，自稱也是我們客家人怎樣怎樣，對於地理上 12/05 16:26
→ ppit12345: 的名稱(不論是麟洛還是潮州還是東港)都不會強調，但是 12/05 16:26
→ ppit12345: 後來跟一個台北閩南望族(還有跟台南望族通親)，親戚都 12/05 16:26
→ ppit12345: 很認真的說自己是台北那裡來的台南那裡來的彷彿同種族 12/05 16:26
→ ppit12345: 住不同地方就是不同人，對於客家人外省人更是酸言酸語 12/05 16:26
→ ppit12345: 。 12/05 16:26
→ ppit12345: 忘了說，也是交往 12/05 16:28
→ ppit12345: 所以我真的很能理解為何自稱台灣人對其他種族有不尊重 12/05 16:29
→ ppit12345: 感。 12/05 16:29
→ goenitzx: 不是自稱賽德克人 就只是自稱賽德克 當外族稱呼才變這樣 12/05 16:29
→ PrinceBamboo: 我後來知道了 但其實他們原本說Seediq也只是有"人" 12/05 16:33
→ PrinceBamboo: 的意思 沒有"我們這一族"的含意 連這概念都還沒有 12/05 16:33
→ PrinceBamboo: 後來外人取他們這個詞用作族名後 他們才吸收為己用 12/05 16:34
→ saram: 中國移民把排外文化帶來台灣發揚光大不是一兩天. 12/05 16:38
→ saram: 在福建鄉鬥,來到台灣也為水源與圈地互鬥,自己人打自己人. 12/05 16:39
→ saram: 泉州人自己打自己人,對那漳浦的更不留情. 12/05 16:40
→ saram: 林爽文事件最高潮啦. 12/05 16:41
→ saram: 政治謀殺,嘉義客家人都不見了. 12/05 16:41
→ saram: 彼此彼此,客家人也一樣排外. 12/05 16:42
推 ppit12345: 惱羞成怒？那來解釋一下北美洲史上最大的印第安人種族 12/05 16:42
→ ppit12345: 屠殺跟南北戰爭好了 12/05 16:42
→ PrinceBamboo: 本串主題並非誰更排不排外 推文請注意勿離題 12/05 16:44
→ saram: 打贏了,叫作"化",此地原住民都講漢語穿漢服了,官府就賜地名 12/05 16:44
→ saram: x化.如南化新化德化.... 12/05 16:44
→ saram: 輸了,叫作屠殺. 12/05 16:45
→ saram: 語言名詞無辜,是傳統的對立觀作祟. 12/05 16:46
→ PrinceBamboo: 而且saram認為"咱人"是只限閩南族群 我同多數認為是 12/05 16:49
→ PrinceBamboo: 泛指我們人類 多數人眼中的閩南族群還沒s認為的排外 12/05 16:50
推 KongCheng: 現在會自稱福佬人的台灣閩南族群應該是因為他們的居住 12/05 17:07
→ KongCheng: 地區在客家庄附近吧？ 12/05 17:07
推 ppit12345: 在談話中當自己種族是人的說法其實是普遍思想，我現在 12/05 17:13
→ ppit12345: 妻子也是閩南農家出身，不過因為長期生活在北部，對本 12/05 17:13
→ ppit12345: 外省客家山地人都還算認同是同一島上的同胞，但是在屏 12/05 17:13
→ ppit12345: 東跟宜蘭的家族已經自認是台灣人，對客家人的認知是根 12/05 17:13
→ ppit12345: 本上不認客家人該在台灣上，跟我之前交往的客家家族除 12/05 17:13
→ ppit12345: 了語言不同，對對方的仇視是一模一樣的。 12/05 17:13
→ ppit12345: 所以我有這些實際經驗，倒是比較偏向"我們這些人(or同 12/05 17:16
→ ppit12345: 一鄉里，同一家族，同一種族，同一語言者)"而不是"我們 12/05 17:16
→ ppit12345: 人類" 12/05 17:16
推 zeumax: 我鄉下有一個客人庄，大家都知道哪裡是客家，只是他們現在 12/05 17:18
→ zeumax: 都說台語，幾乎沒說過客家話，鄉民會偷叫他們拗客仔，那個 12/05 17:19
→ zeumax: 拗就是很爛的那個字 12/05 17:19
→ PrinceBamboo: 那個叫福佬客(閩南化的客家人) 也有相反的 客福佬 12/05 17:24
→ PrinceBamboo: 看到ppit推文想到一例子 我家電視出現原住民藝人時 12/05 17:25
→ PrinceBamboo: 我會說原住民 上一輩的會說山地人(國語) 上上輩的會 12/05 17:26
→ PrinceBamboo: 說fan-e(客語:番仔) 但前後文中不帶歧視 就如我們說 12/05 17:27
→ PrinceBamboo: "原住民"一樣自然 這是當初教育背景留下的習慣 假如 12/05 17:28
→ PrinceBamboo: 幾十年後又改稱 下一輩叫新稱時我們仍習慣叫原住民 12/05 17:29
推 shihpoyen: 住鹿港 我們這邊說咱人就是泛稱全人類 12/05 17:33
推 ppit12345: 大致上就像我妻子的阿嬤一樣，咱人大多都是自稱自己和 12/05 17:35
→ ppit12345: 同家族的事情才會這樣說。 12/05 17:35
→ ppit12345: 不過她是受日據時代的小學教育 12/05 17:36
推 skytank: 西方的"人類"其實有一段時間專指"西北歐白人" 12/05 17:45
推 Aotearoa: 同意ppit12345的說法 12/05 19:09
→ hgt: PB有這方面興趣，該去研究上古史，而不是整天想找人鬥嘴 12/05 19:50
→ saram: 咱/咱們=我們.咱的話=我們家鄉話. 12/05 20:12
→ saram: 這的確是閩南語族用詞.但是,"咱"不專有詞. 12/05 20:14
→ saram: 至於鄉下阿婆愛說的"人啊"其實是打招呼說"大家啊". 12/05 20:15
→ saram: 日本人對自己人說"國語"就是日本語. 12/05 20:17
→ saram: 他對外國人說的是"日本語". 12/05 20:17
→ saram: 因為外國人不是日本人. 12/05 20:18
→ saram: 他要客觀的表示你我的國別. 12/05 20:19
→ saram: 台灣人對外國人能用"咱的話"一詞嗎? 12/05 20:20
→ saram: 你把他當成甚麼? 12/05 20:20
推 ppit12345: 咱們跟咱人意思不一樣，連發音都不一樣 12/05 20:35
推 kuninaka: 了解，以後不稱呼自己是台灣人 12/06 00:24
→ saram: 要說"台灣閩南人/台灣客家人/台灣排灣族/台灣阿美族...." 12/06 01:41
→ saram: 一定要加地名/族名喔! 12/06 01:42
→ saram: 這樣才完美是吧. 12/06 01:44
→ saram: 電信局語音問你"要使用台灣閩南語請按一.... 12/06 01:45
→ saram: 先生你台灣閩南語很標準喔.... 12/06 01:45
→ saram: 不准你用"台語"兩字!這歧視其他族群. 12/06 01:56
→ PrinceBamboo: 美國盎格魯裔對外(尤其英加澳紐)強調美國自稱美國人 12/06 06:47
→ PrinceBamboo: 對內(拉非華裔原民等)強調內部差異 自稱白人或英裔 12/06 06:48
→ PrinceBamboo: 台灣閩南人 對外(尤其對中國/海外閩南人)自稱台灣人 12/06 06:49
→ PrinceBamboo: 對內自稱福佬人(台語)或閩南人(國語) 對比對象不同 12/06 06:51
→ PrinceBamboo: 台灣客家人 對中國/海外客家人時當然也會自稱台灣人 12/06 06:52
→ PrinceBamboo: 台灣原住民族只有台灣主要分布 什麼場合需要另區分? 12/06 06:53
→ PrinceBamboo: 然後板眾雖有見解不同但至少針對主題論事 突然天外 12/06 06:55
→ PrinceBamboo: 飛來一筆扯題到上古史的才比較像為吵架而推文不是嗎 12/06 06:55
→ PrinceBamboo: ex.客家人對內才會區分四縣,海陸 對外只會稱客家人 12/06 07:03
→ PrinceBamboo: 這其實是滿普遍直覺的觀念 需要到特別拿出來解釋 連 12/06 07:06
→ PrinceBamboo: 我都覺得略歹勢 就事發言好 但水準不要迫使人小瞧你 12/06 07:09
→ PrinceBamboo: 連中國漢族對內相對於少數民族時 都不會自稱中國人 12/06 07:12
→ PrinceBamboo: 註:略略歹勢(liok-liok-phai-she)客語:有點不好意思 12/06 07:16
推 hanhsiangmax: 推這篇~ 12/06 09:39
→ kuninaka: 對內自稱(地名)(族群)人會比較尊重嗎？ 12/06 11:03
→ kuninaka: 例如台北泉州裔人 12/06 11:03
→ PrinceBamboo: 你自己試想 美國白人對內說我是美國人,你是黑人 12/06 12:06
→ PrinceBamboo: 中國漢族對內說我是中國人,你是苗人 對方的感受是? 12/06 12:13
→ PrinceBamboo: 就連漢族佔中國96.2% "對內時"都不會以中國人自稱了 12/06 12:14
→ NVIDIA: 感謝告知 12/06 12:33
→ NVIDIA: 漲知識 12/06 12:33
→ hgt: 當然不會比較尊重啊，只會給人斤斤計較排外的印象 12/06 12:53
推 tiuseensii: holo/hohlo不是福佬，閩南語客語調值都不對 12/08 10:18
→ saram: 今天美國白人要是以印地安稱呼北美原住民,並且在文字上落 12/08 18:17
→ saram: 實(如聯邦政府與原住民的約定),你認為美國各原住民喜歡嗎? 12/08 18:18
→ saram: 印第安不是歧視,只是錯誤認知的結果,但原住民各族難道沒有 12/08 18:19
→ saram: 自己群體名字? 12/08 18:19